Литературный форум Белый Кот

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Литературный форум Белый Кот » Обо всём » Классическая музыка, как необходимый атрибут?


Классическая музыка, как необходимый атрибут?

Сообщений 1 страница 30 из 103

1

Приходится признать, что интернеты внесли определенный разлад в культурную иерархию общества. Раньше, например, классическая музыка была не таким уж дешевым наслаждением и требовала от желающих приобщиться определенного финансового статуса, положения в обществе.
Теперь же, даже такой обнищавший феодал, как я, может выкачать из торрента 43-х дисковое собрание произведений Баха (которая стоит, наверное, неимоверных денег, да еще и в долларах). Культура перестала быть наследием закрытой касты.  (Э? Не слишком ли высокопарно, мой друх? И как быть с СССР-вскими винилами? Хотя, все же, они были менее массовыми, нежели тырнеты).

Не следует забывать, однако, что "высокая" культура защищена сама по себе своей сложностью и антипатией, которую она вызывает у быдла (быдла ли?). Так что та же классика, к примеру, устанавливает сама на себя определенный фильтр. Не всякий станет жертвовать пятидесятью гигами винчестера ради Баха.

Таким образом, мы приходим от "культуру - избранным" не к банальному "культуру в массы", а к вполне закономерному "культуру - ценителям".

Тут возникает один интересный вопрос: а может ли быть та же классика мерилом "культурности"? Может ли современный интеллигентный человек не любить классику?

Отредактировано Errazm (2010-04-26 07:49:18)

0

2

Errazm написал(а):

. Культура перестала быть наследием закрытой касты.

Это не так страшно, как то, что власть перестала им быть.

Errazm написал(а):

Не следует забывать, однако, что "высокая" культура защищена сама по себе своей сложностью и антипатией, которую она вызывает у быдла

Ну вот.
(Хотя, вспомним Заводной Апельсин)

Errazm написал(а):

Может ли современный интеллигентный человек не любить классику?

Если интеллигентный - не может не. Он однако может вообще не любить музыку, но разбираться в ней должОн. А вот если он просто предпочитает Верку-Сердючку Вивальди - сие крестьянен есть, хоть с четырьмя высшими.

0

3

Может ли современный интеллигентный человек не любить классику?

*а если он глухой?* Если он не обучен? Для того, что бы человек что-то ценил, он должен понять, что нужно ценить. Классику понять гораздо сложнее, ибо в ней очень много сложного, её нужно уметь слушать (как стихи нужно уметь читать). Мне кажется, даже ценители, смогут её понять, если они не настроены её послушать. Одно дело слушать на концерте, когда тишина и морально готов слушать и понимать. Другое дело из колонок, когда сидишь и параллельно делаешь что-то ещё. Для того, что бы слушать классику, нужно морально приготовиться, иначе её трудно осознать и соответственно оценить. Вопрос: как приобретаемое умение может быть вообще мерилом чего-либо? Скорее это мерило образованности, таланта, просто хорошего слуха.
Пример: я получала образование в лицее, котором изначально давалось только музыкальное образование. Нас в обязательном порядке (в том числе и тех, кто не учился играть) водили на концерты. И отношение у всех к этому было разное (а мы были детьми, тут об интеллигентности не поговоришь). Отсюда вывод:Любого человека можно научить слушать музыку. И не факт, что он будет интеллигентен. Это пересекающиеся подмножества.

+1

4

Errazm написал(а):

Тут возникает один интересный вопрос: а может ли быть та же классика мерилом "культурности"?

нет

Errazm написал(а):

Может ли современный интеллигентный человек не любить классику?

да

Errazm написал(а):

Таким образом, мы приходим от "культуру - избранным" не к банальному "культуру в массы", а к вполне закономерному "культуру - ценителям".

и это прекрасно

0

5

Лоторо написал(а):

Хотя, вспомним Заводной Апельсин

5 баллов! (по пятибальной)

Чуть позже я еще немного дополню, но для начала мне бы хотелось узнать "незамыленное" мнение других участников форума.

0

6

Он однако может вообще не любить музыку, но разбираться в ней должОн.

Я верю в то, что можно разбираясь не любить, но это должен быть гений. Ибо если научили воспринимать, то уже сложно не любить.

А вот если он просто предпочитает Верку-Сердючку Вивальди - сие крестьянен есть, хоть с четырьмя высшими.

Чёрт... Я всегда это о себе зналь... Мне кажется, что тут всё зависит от того, как воспринимать. Каким уровнем самого себя? *у меня тут приступ любви к Зверям* Вот попрыгать с воплем я могу только по простые ритмичные вопли. В этом тоже есть своя прелесть. (хотя у некоторых каналы, воспринимающие второсортную музыку, наверное, атрофируются)

0

7

Радость, вы так говорите, как будто это плохо:)

0

8

Радость, вы так говорите, как будто это плохо:)

О чём именно? *если что, я люблю классику, но, увы, в силу умения, которое было привито искусственно*

0

9

О крестьянах

0

10

М-м-м... Я хотела сказать, что классика может быть любима любителями Сердючки не только из-за... *ищет нужное слово* ну... понтов. Мне показалось, что вы имели ввиду это. *страдает*

0

11

Я хотела сказать, что тот кто любит Сердючку вместо или вместе с классикой. Есть крестьянин. Не важно, искренне он любит классику или нет. Но быть крестьянином - нормально.

0

12

Не вижу логики. Любовь к Сердючке является обязательным атрибутом крестьянина? *а они ещё есть в нашем мире вообще?*   

Но быть крестьянином - нормально.

Во вкусах? Это нормально... Не спорю. Но, кажется, это не нормально на данном форуме. Нет?

0

13

Под Сердючкой мы имеем ввиду ведь не исполнительницу, а всю попсу?

0

14

Если интеллигентный - не может не. Он однако может вообще не любить музыку, но разбираться в ней должОн.

Что мы подразумеваем под интеллигенцией? Класс?

Отредактировано Радость (2010-04-26 09:03:06)

0

15

Радость написал(а):

Что мы подразумеваем под интеллигенцией?

Я предвидел, что мы "скатимся" до обсуждения этого понятия, так что заранее запасся ссылочкой. Цитирую:
"Интеллигентность - совокупность личностных качеств индивида, отвечающих социальным ожиданиям, предъявляемым обществом преимущественно к лицам, занятым умственным трудом и художественным творчеством, в более широком аспекте - к людям, считающимся носителями культуры. [...] К числу основных признаков интеллигентности относится комплекс важнейших интеллектуальных и нравственных качеств: 1) обостренное чувство социальной справедливости; 2) приобщенность к богатствам мировой и национальной культуры, усвоение общечеловеческих ценностей; 3) следование велениям совести, а не внешним императивам; 4) тактичность и личная порядочность, исключающая проявления нетерпимости и вражды в национальных взаимоотношениях, грубости в межличностных отношениях; 5) способность к состраданию; 6) идейная принципиальность в сочетании с терпимостью к инакомыслию" (http://mirslovarei.com/content_psy/INTE … 37885.html)

Определение, несколько опошленное на сегодняшний день, как мне кажется. Но в контексте данного обсуждения, сконцентрируемся на пункте 2, который я выделил полужирным.
Меня смущает размытость слова "приобщенность". Оно может подразумевать как преклонение, так и всего лишь культурную ознакомленность (образованность).

Вот конкретная история, послужившая причиной этого топика. Есть некий человек, которого я воспринимаю как "интеллигентного". Он не любит классику.

Кстати, вот почему не любят классику? Как кажется лично мне - из-за сложности. И параллельно - из-за все большей примитивизации восприятия. Как упоминала уважаемая Радость, под классику не "поколбасишься".

Так вот, возвращаясь к вышеозначенному индивиду - обвинить его в примитивизме нельзя, ибо та "электронщина" (как я её называю) по сложности композиции не так уж и уступает классическим формам (если уступает вообще). То есть, в примитивизме этого человека не обвинишь.

Так что же, следует из-за нелюбви к классике делать вывод, что он не интеллигент, а "крестьянин-интеллектуал"?
И вообще, насколько адекватным может быть приведенное в начале поста определение в рамках нашего "какбе наступившего" века информационных технологий. Хотя это уже, наверное, тема для отдельного топика.

0

16

Зер, хихи... почему-то ты так объясним и предсказуем кристальной души человек.

0

17

Errazm написал(а):

Как упоминала уважаемая Радость, под классику не "поколбасишься".

можно подумать, под большинство клубных треков поколбасишься в нормальном состоянии.
а под чем-то и под классику вполне.

0

18

Радость написал(а):

Но, кажется, это не нормально на данном форуме. Нет?

Мои предки до шестого колена - крестьяне, кто я после этого?
*ушёл делать тему*

0

19

Errazm написал(а):

Культура перестала быть наследием закрытой касты.

Думаете? Вряд ли. Общедоступность еще не обеспечивает всежелаемости.

Errazm написал(а):

а может ли быть та же классика мерилом "культурности"?

Она может быть мерилом снобизма, вполне.

Errazm написал(а):

Может ли современный интеллигентный человек не любить классику?

Вполне. Классика - она такая классика разная.

Лоторо написал(а):

(Хотя, вспомним Заводной Апельсин)

Я бы поспорила. Что причина и что следствие.

Лоторо написал(а):

Если интеллигентный - не может не. Он однако может вообще не любить музыку, но разбираться в ней должОн. А вот если он просто предпочитает Верку-Сердючку Вивальди - сие крестьянен есть, хоть с четырьмя высшими.

А еще он может быть всеяден.

Радость написал(а):

Любого человека можно научить слушать музыку. И не факт, что он будет интеллигентен. Это пересекающиеся подмножества.

Согласна. При маленьком дополнении: если он сам того желает.

0

20

Я хотела сказать, что тот кто любит Сердючку вместо или вместе с классикой. Есть крестьянин. Не важно, искренне он любит классику или нет. Но быть крестьянином - нормально.

Хм. Мне кажется, что если человек любит (ну, или ему так кажется) классическую музыку, но ничего в ней не понимает (как и вообще в музыке), интеллигентом это его не делает. Допустим, раньше в высших кругах было постыдно не уметь тренькать самому, но многие из них нифига не секли в квантовой механике.
А теперь, кто-нибудь скажет, что значит "разбираться в музыке"?
И. Откуда берутся любители Сердючки?

а под чем-то и под классику вполне.

Угу. Интеллигентно так, млин. Наширяться и колбаситься. Дооо, ты один из немногих, кому дано постичь высокое :suspicious:

0

21

саламандра написал(а):

А теперь, кто-нибудь скажет, что значит "разбираться в музыке"?

Если имеется ввиду классическая, то, видимо, не путать Баха и Бетховена)

0

22

Если имеется ввиду классическая, то, видимо, не путать Баха и Бетховена)

Слишком просто. И это, скорее, знание, а не умение разбираться.

0

23

саламандра написал(а):

Угу. Интеллигентно так, млин. Наширяться и колбаситься. Дооо, ты один из немногих, кому дано постичь высокое

хД
многие, даже не колбасясь, так... кхм... постигают мир и высокое)

0

24

2) приобщенность к богатствам мировой и национальной культуры,

С приобщённостью разобрались.
Ещё меня смущает понятие «богатств мировой и национальной культуры». Имеем ли мы ввиду под богатствами только классику? *С моей точки зрения, к культуре относится вообще любое порождение человеческой мысли (попса, кибернетика, литература). Так что либо людей, отвечающих всем требованиям не существует, либо мы понимаем под "богатствами культуры" не всё.*

Кстати, вот почему не любят классику? Как кажется лично мне - из-за сложности. И параллельно - из-за все большей примитивизации восприятия.

А некоторым музыкальная школа привила не любовь, но слушать всё равно научила и теперь они из чувства противоречия классику не слушают, но вполне удачно заменяют её другой музыкой (которая не уступает, и порой даже богаче).

Так что же, следует из-за нелюбви к классике делать вывод, что он не интеллигент, а "крестьянин-интеллектуал"?

А так называемая "электронщина" к богатствам мировой и национальной культуры никак вообще не относится? Я понимаю, что можно поставить под вопрос отношение к ней Сердючки,*хотя лично я вношу её в это множество* но музыка, которая обогащает эту самую культуру... Классика - это образцовая музыка, но культура, мне кажется, имеет право развиваться и менять эталоны.

Мои предки до шестого колена - крестьяне, кто я после этого?

Если мы не о вкусах, то я не знаю, что именно имелось ввиду((

Согласна. При маленьком дополнении: если он сам того желает.

Э-э-э... *судя по мне* Даже если не желает, можно... *здесь была трагическая история моего прихода к музыке*

0

25

Радость написал(а):

С приобщённостью разобрались.

Э? В смысле - где? Ткните, плиз, видимо я упустил. А меня как раз и смущает больше всего некоторая расплывчатость этого слова. Что же такое эта приобщенность? Умение ценить? Обладание "методологией понимания классики", привитой соответствующим образованием? Или - "соучастие" в классике, т.е. - умение играть её на муз. инструментах?
Я тешил себя надеждой, что искреннее восхищение класс. музыкой может считаться этой самой приобщенностью, но что-то засомневался в последнее время.

Что до тождественности классики и культуры... Мне кажется, тут следует воспринимать все с точки зрения проверенности временем. Сколько поколений восхищаются Бахом? А сколько (будут) - Сердючкой? Сердючка не пробуждает в душе высокое, не вызывает тончайшие вибрации в душах. Сердючка - гоп-ца-ца, элементарный выброс животной энергии. Это как орфические оргии в Древней Греции. "Сбросим маски цивилизации, проявим звериную сущность". А воздействие классики - обратное.

0

26

Радость написал(а):

Не вижу логики. Любовь к Сердючке является обязательным атрибутом крестьянина? *а они ещё есть в нашем мире вообще?*

Нет, но она являтся одним из показаетлей культурного уровня человека. Культурный уровень крестьянина являют многие. Я, кстати, тоже не далеко от них ушла, если ушла вообще.

Errazm написал(а):

Вот конкретная история, послужившая причиной этого топика. Есть некий человек, которого я воспринимаю как "интеллигентного". Он не любит классику

Имхо, он может её не любить, но должен её знать, если он интеллигент.

Errazm написал(а):

Кстати, вот почему не любят классику?

По той же причине, почему не любят помидоры - не их(не наше).

Errazm написал(а):

ибо та "электронщина" (как я её называю) по сложности композиции не так уж и уступает классическим формам (если уступает вообще).

Вы издеваетесь? Я не буду продолжать, ибо в музыке мало смыслю, однако на слух чую, что любая электорнщина  - примитиви долбёжка по стравнению с Лунной Сонатой, допустим. Надеюсь, сюда зайдёт Юльхен и популярно объяснит, что и как.

Errazm написал(а):

Так что же, следует из-за нелюбви к классике делать вывод, что он не интеллигент,

Я уже своё мнение высказала - из-за только нелюбви не стоит.

Дюдюка написал(а):

Общедоступность еще не обеспечивает всежелаемости.

Общедоступность - это и есть признак упразднения привилегий высших каст.

Дюдюка написал(а):

Она может быть мерилом снобизма, вполне.

А снобизм как связан с культурой? :smoke:

Дюдюка написал(а):

Что причина и что следствие.

Я не о причинах и следствиях, а о том, что в ряде случаев любовь к классике не может являться объективным критерием оценки уровня культуры человека.

Дюдюка написал(а):

А еще он может быть всеяден.

И это значит - он крестьянин.

Дюдюка написал(а):

Любого человека можно научить слушать музыку. И не факт, что он будет интеллигентен.

Зато, если не научить - факт, что интеллигентен он не будет.

саламандра написал(а):

А теперь, кто-нибудь скажет, что значит "разбираться в музыке"?

Иметь о ней школьное представление, начальное образование музыкальное - у меня его нет, подробностей не расскажу.
Это понимать, что электруха не богаче классики и понимать почему именно  ^^

Радость написал(а):

Ещё меня смущает понятие «богатств мировой и национальной культуры». Имеем ли мы ввиду под богатствами только классику?

Под богатствами мы имеем в виду то, что уже положено в копилку - обычно это классика. Как известно классику классикой делате не мнение людей, а время.

Радость написал(а):

А так называемая "электронщина" к богатствам мировой и национальной культуры никак вообще не относится?

Пока нет. Лет через сто - можно будет посмотреть))) Джаз уже относится, допустим.

0

27

Э? В смысле - где?

Оно может подразумевать как преклонение, так и всего лишь культурную ознакомленность (образованность).

Ну, и...

Умение ценить? Обладание "методологией понимания классики", привитой соответствующим образованием? Или - "соучастие" в классике, т.е. - умение играть её на муз. инструментах?
Я тешил себя надеждой, что искреннее восхищение класс. музыкой может считаться этой самой приобщенностью

Думаю, что эту совокупность можно назвать приобщённостью к классической музыке.

Что до тождественности классики и культуры... Мне кажется, тут следует воспринимать все с точки зрения проверенности временем.

*далее идёт только моё субъективное* Классика - это образцовая культура *в моём понимании*. Когда-то классикой были поэмы Гомера, они и сейчас классика, но ценность имеют скорее историческую, а не литературную. И выбирает каждый в огромном пространстве общечеловеческой культуры что-то близкое себе, согласно своему духу, образованию, способностям. Можно говорить о малой ценности Сердючки для культуры, она её не обогащает так, как классика.
Так если человек "обогащён хорошей культурой", *честно не знаю, как сформулировать правильно свою мысль* то какая разница, является ли она классической или нет? Музыка ли это? Вибрации в душах может вызывать не только музыка, хотя не спорю, то как она влияет, отличается от того, как влияют изображения или того, как влияет более субъективная информация вроде текстов.

0

28

Нет, но она являтся одним из показаетлей культурного уровня человека. Культурный уровень крестьянина являют многие. Я, кстати, тоже не далеко от них ушла, если ушла вообще.

Мне кажется, уровень крестьянина есть в любом человеке. Но он может атрофироваться.

Я не буду продолжать, ибо в музыке мало смыслю, однако на слух чую, что любая электорнщина  - примитиви долбёжка по стравнению с Лунной Сонатой, допустим. Надеюсь, сюда зайдёт Юльхен и популярно объяснит, что и как.

А если её перенести на фортепьяно? На скрипку? На какие-нибудь "благородные инструменты"?

И это значит - он крестьянин.

*упорствует* А не просто уровень восприятия?

Зато, если не научить - факт, что интеллигентен он не будет.

Быть приобщённым к мировой культуре можно через литературу или изобразительное искусство.

Это понимать, что электруха не богаче классики и понимать почему именно

Почему? Из-за того, что инструменты другие? *так... мир меняется... фортепьяно тоже не сразу появилось...*

Под богатствами мы имеем в виду то, что уже положено в копилку - обычно это классика. Как известно классику классикой делате не мнение людей, а время.

Хорошо. Допустим. А почему это обязательно должны быть богатства музыкальной культуры?

0

29

Errazm написал(а):

Может ли современный интеллигентный человек не любить классику?

Почему нет? Любить-не любить - это дело вкуса. Хотя не любить классику вообще - это, пожалуй, слишком поверхнстное заявление, как минимум потому что классику вообще всю до конца мы вряд ли все слышали. Однако же отдельные какие-то вещи - вполне.

Дюдюка написал(а):

Если имеется ввиду классическая, то, видимо, не путать Баха и Бетховена)

Это эрудиция. Можно ничего не видеть в этй музыке но тридцать раз прослушать того и другого на паре в универе и начать узнавать по стилю. Как человек неэрудирванный, склонна не считать эрудицию непременным атрибутом высококультурности %)
Думаю, скорее уметь для себя определить, что вот это - гармонично, это - берет и не отпускает, а это просто набор нот, хотть и расслабляющий мозг

Лоторо написал(а):

Я не буду продолжать, ибо в музыке мало смыслю, однако на слух чую, что любая электорнщина  - примитиви долбёжка по стравнению с Лунной Сонатой, допустим.

Радость написал(а):

А если её перенести на фортепьяно? На скрипку? На какие-нибудь "благородные инструменты"?

Синтезированный звук беднее звука, извеченного из мастерового инструмента. Тяжелые современные инструменты помимо нот озвучивают много шума, поэтому такая музыка менее здоровая, чем акустическая. Однако с точки зрения компзиции: и в классике и в современной музыке есть вещи простые и сложные, те, что покрасивше, те, что больше похожи на набор нот. Простое может быть красивым, играют же в третьем классе музыкальной школы какие-то вещи. Могут же эти вещи нравиться публике.
Многое еще зависит от исполнения. Если исполнителю опус не нравится, мало шансов, что он понравится слушателю, будь он тысячу раз гениальным. Современным исполнителям их собственные опусы нравятся. БольшАя часть их аудитории ходит на концерты за позитивной энергетикой.
Все сложно, короче.
И вообще, нефиг апеллировать к Юльхен, как к специалисту, если ея скрыпчку тут кто-нибудь послушает, однозначн скажет, что крестьянское исполнение %)

+1

30

Julchen, ППКС.

0


Вы здесь » Литературный форум Белый Кот » Обо всём » Классическая музыка, как необходимый атрибут?