Литературный форум Белый Кот |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Литературный форум Белый Кот » Мастерская » О системе форумских оценок
тема для почесывания оценщиков, разбора полетов, пожеланий по совершенствованию системы оценивания и прочих вопросов, связанных с оценкой данного конкретного конкурса.
тапки, цветы и ручную кладь оставлять здесь
поехали?
Svixen:
Оригинальная дискуссия уехала сюда: О работе оценщиков на Третьем поэтическом конкурсе
То что я вынес из общения с людьми более профессиональными, чем мы все, в литературе.
1. Они не ставят оценок, они делят на "пишут как миллион", "пишут как 1000", пишут как "100" и "не пишут". Они никогда не разбирают стихи построчно, не смотрят на форму, если она не цепляет глаз, не ищут отсутствие или присутствие смысла. Максимум - могут оценить мысль или идею на уровне - было/не было, глубоко/не глубоко.
Ориентируются во многом на "многословность" и "избыточность" образов.
Главным ориентиром считают свой вкус, который приобретают путём "читать, читать и читать" Сначала, классику Золотого Века, потом Серебряного, потом - современников, потом - печатающихся, потом - сетевых.
Сетевые авторы идут отдельно (почему - не знаю).
Вот примеры отзывов на Головоломку:
начало с кая и герды - это типа модно и по-сетевому. но уже приелось, ей бог. сбор слов из противоположных прокатывает в одной строфе, дальше - раздражает, потому что нового смысла это не придает никакого (все то же противоположное из противоположного)...... текст провален.
Текс провален - Дима Суворин это знаток именно сетевой поэзии и прозы, сам очень сильный автор, номинант ХХХ, лауреат ХХХ, выпускник лит. школы, редактор журнала Луч. По образованию - психотерапевт. У него три оценки - провал, плюс и "из-этого что-то можно сделать".
начало многообещающее, но потом соблазн конструкции перешиб зрячесть и стало как у всех.
Как у всех. Анна Русс, известная московская поэтесса (Хотя живёт в Казани) - её главные критерии - пишет как миллион или как тысяча. Головоломка написана - как миллион.
На вопрос - что нужно делать, чтобы писать хорошо/лучше, оба отвечают: заниматься только этим, очень много читать, очень много писать и понять однажды, что "если ты не поэт - ты никто".
Отредактировано Фёдор Сумкин (2010-12-17 12:34:51)
"если ты не поэт - ты никто".
поэтом можешь ты не быть
но гражданином быть обязан!
я конечно не знаю кто эти персоны таковые и мне на них плевать также как и им на меня, но я бы например нечаянно расплакался получив одну строчку комментария, или целых две строчки,
хотя специфика работы их несколько оправдывает - явно поболе нашего видели и читывали, но ляля, хотя ляля тут неуместны.
а в общем это вовсе не важно, это так взбурлилось в животе
ай, Федор, ай. можно экспериментально затеять что-то подобное в отдельное теме, но. сии товарищи авторитет. для вас по крайней мере. а кто у нас авторитет настолько, чтоб соглашались?
у меня есть свое мнение, неоценочное. я знаю, какие места я хвалила лишь потому, что не-поэт, а как баловство - сойдет, молодец, старался. если по чесноку, на мой взгляд, самобытных авторов у нас на форуме нет. и вряд ли будут. не тот уровень. песочница. каждого из тех, кого я здесь люблю можно обвинить в подражании: бродскому, лимонову, маяковскому, полозковой, прочим товарищам. и все нагло тащат идеи других сетевых. пусть и неосознанно. если взять ту же головоломку... ай, если хотите узнать мое мнение о каких-то стихах, лучше в личку.
это я к тому, что разбирай мы так - всегда нашлись бы толпы несогласных. а на доброй половине стихов с конкурса я поставила бы крест - потому что не ново, неинтересно, нечего писать
руководствовалась следующим:
- уровень автора. слабому прощу что-то, сильному ни за что
- изначальная планка. лучше взяться за посильное и отработать, чем замахнуться на и с треском провалить
- насколько автору пришлось попыхтеть и насколько хорошо он умеет это скрыть
- есть ли хоть что-то непотасканное
ну и остальные классические мелочи типа соответствия, логичности, выдержанности, ритморифма и блаблабла
в общем, я вас понимаю, но не хочу такого именно в конкурсах. и не хочу от себя - или вас - и мало от кого. такая критика должна идти не от равного тебе, а мы по-большому счету здесь равны
Кстати, мне было бы интересно, чтобы те, кто был в Липках (увы, эти люди здесь редко теперь появляются), рассказали, как проходили разборы их творчества на мастер-классах. Там уровень ведь ещё выше должен быть.
я вот сейчас пытаюсь понять: идет ли это от того, что я быдло необразованное, дерёвня глухая и невзятая никуда - или мне реально, как и Эду, по барабану на сомнительные авторитеты? сомнительные не потому, что в кавычках, просто мной не слышанные и не виденные
а кто у нас авторитет настолько, чтоб соглашались?
Это нужно спрашивать у самих нас. Оценщики, кажется, никогда не сомневались в своём достатке "авторитета" для оценивания. Кроме того, я привёл пример того, как разборы делают люди, которые профессиональны в литературе, не более.
если хотите узнать мое мнение о каких-то стихах, лучше в личку.
Ваше, честно говоря, не очень хочу 
а на доброй половине стихов с конкурса я поставила бы крест - потому что не ново, неинтересно, нечего писать
Почему же не ставили? Чтобы не обижать авторов? Чтобы форум не кончился?
Ну, считайте меня снобом и перфекционистом, я всегда за то, чтобы стремиться к лучшему, а не сидеть на том что есть до конца.
такая критика должна идти не от равного тебе
Может и от равного. Я согласен с тем, что у нас некому комментировать таким образом. Уровень не тот. Но соглашаясь с низким уровнем комментариев мы автоматически ставим под сомнение их нужность в принципе. Опять же - из побуждения, чтобы форум просто был?
сомнительные не потому, что в кавычках, просто мной не слышанные и не виденные
Могу показать
Они стоят того, чтобы их увидеть
*я тут на днях столкнулся с тем, что некоторые люди лет от 20 до 40 слыхом не слыхивали про Милана Кундеру*
ну тут мне кажется не только вопрос непримемлимости незнакомых но вообще непримелимости всего этого высшего света, вот на мой взгляд ахматова не умела писать стихи, совершенно, и всё что ей приписывается на мой взгляд срань еще хуже её стихов, может это потому что я быдло необразованное и тэдэ, но не чую я в ней совсем ничего - пустота,
а ктото её почитает как величайшую передатчицу чуйств, х3,
опять же моё отвращение к класической форме,
и всё это в сумме даёт некий частокол по периметру того что я делаю и пытаюсь делать, и скорее ко мне залезет в голову гадостный андрей родионов и алексей никонов, чем например франт с усиками и тросточкой,
конечно понимаю что написал тут бред, а вовсе даже не мысль, которую както хотел донести, но чётче на данный момент не выйдет.
просто конкурс, он на то и конкурс, чтобы получать комментарии развёрнутые, пусть не правильные на взгляд автора, но всё же, разница во взглядах, сложность там улавливания переданной мысли - вот это конкурс,
а например издательство в журнале луч это уже как бы собеседование, подошёл-не подошёл,
а так, да, конечно, песочница это всё, и из коротких шортиков нам не вылезти, думается мне
Почему же не ставили? Чтобы не обижать авторов? Чтобы форум не кончился?
потому что уровень не тот. у форума. пока это мы зовем людей на конкурсы, а не они идут к нам, выстраиваясь очереди. и люди идут не затем, чтобы оценщики оттачивали на них свои способности и слог, а затем, чтобы а) увидеть свое положение на шкале себе подобных, б) увидеть сильные и слабые места
зазывать авторов, подкармливая их конфетками в их творческих темах, а потом бить по голове и резать правду-матку а-ля не пиши больше - это как минимум некрасиво. и нечечстно. и не соответствует уставу и кодексу чести оценщика поэтического
правда - в творческих темах вы вольны писать что пожелаете, да?
плюс ко всему - повторюсь - критика от авторитета и критика от некоего пользователя. стараюсь максимально уважительно относиться к чужому мнению, но и у меня прорывается "когда каждая собака может придти и указать...". я не знаю, как звучит оригинал, но порой бесит, что учат жизни и стихам люди, которые не выше тебя, а то и
я всегда за то, чтобы стремиться к лучшему, а не сидеть на том что есть до конца.
я с вами согласна. предлагаю заняться этим в творческих темах. под настроение присоединюсь к вам
Ваше, честно говоря, не очень хочу
чтд
Оценщики, кажется, никогда не сомневались в своём достатке "авторитета" для оценивания.
не знаю, о каких оценщиках идет речь, но как минимум двое в этом конкурсе - сомневались
об этом можно бесконечно, да)
вот на мой взгляд ахматова не умела писать стихи, совершенно
я сейчас плюсую за пост. весь, не только эту фразу. не соглашусь с конкретным примером (и не опровергну), но меня вот недавно за больное и живое взяли, когда я выразилась о стишке тютчева (не о тютчеве самом)
-----------
нет, не плюсую, но с нормальной оперы - непременно
Отредактировано Пузик (2010-12-17 13:21:09)
а так, да, конечно, песочница это всё, и из коротких шортиков нам не вылезти, думается мне
Если это всех устраивает, то ради Бога.
Хм...Эд, я верно понял, что и вы (и Пузик) отрицаете такое понятие как "литературный вкус" и признаёте только понятие "субъективность"?
Я признаю понятие "литературный вкус". Считаю, что он может присутствовать, отсутствовать, портится и прививаться.
И что есть некоторые показатели, которые маркируют наличие или отсутствие оного. И его необходимость для оценки стихов я тоже признаю.
Если это всех устраивает, то ради Бога.
я человек не амбициозный, мне эта всяческая ересь не нужна, и стихи я пишу больше для себя, потому что таким образом могу покопаться у себя в голове, написать то что я хочу прочитать, вовсе не обязателен при этом наплевательский подход - мне интересно ПИСАТЬ, и совершенно плевать что будет с написанным дальше, это раньше я грезил чтением стихотворений в слух,
да и больший упор я всегда делал на музыке, я хочу делать музыку так же, говорить что хочу сказать, это всё ради чего я пишу стихи,
в них я честен хотя бы с самим собой, да и не стихи это, это часть моего я, которое по определённым причинам от меня вдруг отделилась. я думаю как то так
это раньше я грезил чтением стихотворений в слух,
А что, поучаствовали бы в слэмах. В Москве они не редкость, как я знаю.
отрицаете такое понятие как "литературный вкус" и признаёте только понятие "субъективность"?
что вы понимаете под первым и вторым?
что вы понимаете под первым и вторым?
А что, тут допускаются разночтения?
Я не вкладываю в них ничего своего сверх словарных определений
словарные определения в студию?
Ладно, я всё понял
Прошу прощения за то что стал причиной мимолётного баттхёрта.
По теме я сказал всё, в порядке конструктива.
Хм...Эд, я верно понял, что и вы (и Пузик) отрицаете такое понятие как "литературный вкус" и признаёте только понятие "субъективность"?
нет, не отрицаю,
более того я уверен что литературный вкус бывает и бывает изысканным, но он как и остальные вкусы - как фломастер, различается.
для этого привёл в пример туже ахматову.
да и не нужен литературный вкус на конкурсе, вернее конкурс это такая штука где надо детально разбирать работы, а не оправдываться лишь одним литературным вкусом.
подытожив скажу так литературный вкус есть, но он (на мой взгляд) весьма субъективен., я кстати почитал эту поэтессу немного (жж её) и скажу что на мой взгляд тоже всё мной прочитанное (три стихотворения) не особый фонтан на мой вкус, я конечно может быть со вкусом и не знаком, но скажу что есть - есть интересный на мой взгляд ходы и нет интересного на мой взгляд стихотворения, я вот както их не чувствую, может быть те самые чувства про которые я говорю есть признак моего недалёкого ума - кто знает, но вот она как АВТОР меня не особо заинтересовала.
каждый ведь ищет в творчестве своё, и даже если творчество не искусство по всем каноном, оно может быть искусством для определённой целевой аудиторей, ищущей в искусстве (как они/мы его понимаем) то что затрагивает какието чувства души, или как там сказать не знаю даже.
мне вот одновременно нравится и не нравится дельфин, нравится потому что он говорит практически моими словами, то есть его песни мной прочувствованы на своей шкуре, а не нравится потому что его форма на мой взгляд ужасно проста и вот как с ним быть? а ведь таких много.
это я к чему, а к тому что читая даже саму дерьмовую по форме (на мой взгляд) вещь я могу выделить, проникнувшись содержанием, как и наоборот,
да я не убелённый сединами аксакал и всю литературу не прочитал и более того не прочитаю, поэтому более ясно выразить свою мысль не могу, я ищу в поэзии то что хочу найти, остальное отметая,
они вероятнее всего опять же на мой взгляд руководствуются тем же.
Восстановятся нервные клетки
Подрастут и исправятся детки
Просто сядь и иди
И не падай, и жди
И скрижали рисуй на салфеткеНе гунди, будто нету запала
Будто все, что летело, упало
А сиди и иди
И не падай, а жди
Для кого я тут лук покупала?Для кого эти гольфики в рубчик
И голимый икеевский супчик
Этот сон впереди
Это сядь и иди
И к родителям не уходиЭто слезы под носом паяца
Эти мысли на небе роятся -
Это нет, чтобы да
Небеда, сольвода
Или смерть, чтоб ее не бояться
вот это на мой взгляд вообще нечто не поддающееся оценке, на мой взгляд оно тупо убого,
но мне не получится надавать авторитетом, которого я пока и вообще (надеюсь) не наберу.
я вот про что говорю, каждому своё, богу богово, кесарю кесарево.
А что, поучаствовали бы в слэмах. В Москве они не редкость, как я знаю.
мне это не интересно *улыбается*
как в основном и конкурсы разнообразные и баттелы,
конкурсы интересны лишь разбором (мне) а уж фаворит ли я скачек или явный отщепенец - мало интересно.
я хочу делать другое, а что другое - я пока не знаю, но явно не это бодание.
Эд, то есть вы не признаете сходства эстетического вкуса и музыкального слуха?
Эд, то есть вы не признаете сходства эстетического вкуса и музыкального слуха?
я музыкально глух *улыбается*
а если без шуток, да, не признаю их сходства.
общепринятая музыка - это сплав гармоний, а я люблю например сплав диссонансов,
это технически сложнее сделать, но слушатели явно будут не в восторге от подобного, а я допустим могу быть в восторге.
но это так сильно на тональность звуков не повлияет, и чилове с поставленным слухом всё уловит, то есть получится всё как бы ровно, но ни разу не гармонично, и мало слухабельно, но по звукам чётко, тут вот я вижу такое разделение, вернее могу слышать.
а вот выделить такой же непоколебимый критерий в поэзии я не могу, поэтому не могу и приравнять.
Отредактировано Эдвард Руки-Ножницы (2010-12-17 14:27:13)
Я понял, спасибо Вопросов больше не имею.
Литературный вкус есть вещь плавающая от одного корифея к другому. Полный формализм плохо, полная свобода тоже. Кроме того (в скобках) каждый, кто оценивал и так знает, что ведом вкусом.
А вот переписать критерии можно.
Но соглашаясь с низким уровнем комментариев мы автоматически ставим под сомнение их нужность в принципе. Опять же - из побуждения, чтобы форум просто был?
иногда я ненавижу ваш перфекционизм. такое впечатление, что он оправдывает бездействие
форум, имхо(!), это такая ступенька к чему-то более профессиональному. скажем, в институт можно поступить после домашнего образования, но после школы - как-то менее дискомфортно и более подготовленно получается, нэ? мы не можем обеспечить высокий уровень комментариев, но если мы не обеспечим хоть тот, на который способны, то смысла в конкурсах не будет.
форум - место, где можно собрать людей, дать им сравниться друг с другом и вообще составить представление, хоть примерное, о собственном уровне. а потом уже шагать дальше. или не шагать.
думаю, что есть форумы посерьезнее. а есть и другие еще более серьезные организации. а есть люди, у которых есть потребность повысить свой уровень до их уровня или даже выше. сомневаюсь, что этого можно добиться слёту.
это такая ступенька к чему-то более профессиональному
Как я вижу из отзывов и настроений "да, мы в песочнице и мы из неё не выберемся"(с) Эд. И это всех устраивает. Я как раз не вижу больше в форуме ступеньку. И способность сформировать на нём хоть сколько-то приближенное к действительности представление о своих способностях. Это моё мнение.
иногда я ненавижу ваш перфекционизм. такое впечатление, что он оправдывает бездействие
Увы, но всё как раз наоборот
"да, мы в песочнице и мы из неё не выберемся"(с) Эд.
ну ктото может считать и иначе, ведь так,
я говорил исключительно за себя,
И это всех устраивает.
сомневаюсь, что всех.
Я как раз не вижу больше в форуме ступеньку. И способность сформировать на нём хоть сколько-то приближенное к действительности представление о своих способностях. Это моё мнение.
хочу спросить вот что:
1)видите ли вы или хотя бы рассматриваете возможность развития форума и автора на этом форуме, если форум будет развиваться?
2)Можете ли вы предложить изменение в каком-либо направлении для того, чтобы развитие происходило?
т.е. не ограничивается ли ваша точка зрения тем, что, форум изжил себя и ну его на фиг.
попробуем помыслить практически: чего нам не хватает, кроме профессионализма, который не берется с потолка и сразу? каких людей нам не хватает? чего-то в устройстве, организации? что мы можем найти, взять, организовать, привлечь? можем ли? если не можем, то почему?
я совершенно серьезно. кроме того, надеюсь, что все, кто заинтересуется мнением Федора, обойдутся без ругни.
Вы здесь » Литературный форум Белый Кот » Мастерская » О системе форумских оценок