Литературный форум Белый Кот |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Литературный форум Белый Кот » Уголок ритора » перфекционизм и творчество
Ну, хорошо. А какой вывод?
Говорю ж: просто в голову пришло. Они хотели улучшить, но у них не получилось. А может, они бы всё только испортили? А может, там бы вышел какой-то невообразимый шедевр? Не знаю.
Федя, отделяете только хорошее от воистину лучшего?
Каждый автор, если он настоящий автор, знает что он написал - лучшее или хорошее 
почему же результат стоит счесть недостойным и выкинуть на фиг?
Цель не достигнута тому что
стоит ли в этом случае опираться только на свое мнение?
Только на своё и стоит. Если уж ты не сомневаешься в том, что не достиг нужной вершины, то всё. А если сомневаешься, ну попробуй спросить. Но раз сомневаешься, значит уже в топку
а еще мне почему-то кажется, что "уродцев" он не выставляет.
Кто?
Они хотели улучшить, но у них не получилось.
Для меня ключевое - хотели
насчет "лучшее - враг хорошего" есть пример и из искусства: Валентин Серов(для которого, кстати, очень важным было стремление сделать лучшее из возможного) писал картину "Девушка, освещенная солнцем" - начинал писать в определенное время суток, сходу, но поскольку солнце не стремилось остановить мгновенье, дабы художник мог его запечатлеть во всех подробностях то, что видел, то Серову пришлось наложить столько слоев, что на одном холсте оказалось несколько вариаций освещения, один на другом, пока позирующая девушка наконец не сказала "Хватит!". нууу...может, она, конечно, устала но в конце концов у него получилась бы девушка, освещенная луной 
что не так уж плохо, но нет никакой уверенности, что хоть одна из вариаций под другими слоями была хуже остальных.
что не так уж плохо, но нет никакой уверенности, что хоть одна из вариаций под другими слоями была хуже остальных.
Главное - что он хотел получить, а не насколько хороши были промежуточные стадии и другие картины. Имхо.
Каждый автор, если он настоящий автор, знает что он написал - лучшее или хорошее
угу. на определенный момент времени.
потом может быть еще более лучшее. а потом еще более. и еще. и еще ещее. )
Только на своё и стоит. Если уж ты не сомневаешься в том, что не достиг нужной вершины, то всё. А если сомневаешься, ну попробуй спросить. Но раз сомневаешься, значит уже в топку
Гоголь, тем не менее, первый том "Мертвых душ" не спалил. хотя вряд ли был доволен произведением в целом - второй-то, ненаписанный, так его и мучил.
кстати, вы скольких авторов занете, которые достигли тех вершин, к которым стремились, выразились полностью, досуха? и были удовлетворены тем, что выразили?
и - если вдруг не знаете таких, но знаете так и не достигших вершины, но все равно замечательных авторов, то не стоит ли все то, что они написали, отправить в топку?
Кто?
демодок.
Всякий талант требуется сперва пробудить, а потом развить. И процесс развития таланта может занять всю жизнь.
Впрочем, это уже не перфекционизм, это нормальные, (относительно) здоровые стремления.
Сохраняю позицию, что перфекционизм - отклонение и деструктивно воздействует на психику вообще и на творческие способности в частности.
перфекционизм — убеждение, что наилучшего результата можно (и нужно) достичь.
вопрос к Морлот: а если перфекционизм все-таки не совершенствование как самоцель, а убеждение, что всегда нужно делать лучшее из возможного, то он все равно вреден для психики?
Главное - что он хотел получить, а не насколько хороши были промежуточные стадии и другие картины. Имхо.
как итог он получил не то, что хотел.
что он хотел получить - мы никогда не узнаем. мне это наслаждаться его шедевром не мешает.
хотя, кто знает, возможно, мне стоит поубиваться из-за того, что я так и не узнаю, что же он хотел изобразить, а Серову стоило уничтожить то, что получилось...
потом может быть еще более лучшее. а потом еще более. и еще. и еще ещее.
Не может, если только автор не повторяет сам себя.
не спалил. хотя вряд ли был доволен произведением в целом
Точно мы не знаем.
кстати, вы скольких авторов занете, которые достигли тех вершин, к которым стремились, выразились полностью, досуха?
Это у авторов нужно было спрашивать, я не спрашивал. По ощущениям, впрочем, многие
достигших вершины, но все равно замечательных авторов
Это оксюморон
демодок.
На личности переходить не буду ^___^
как итог он получил не то, что хотел.
Неудачник
мне это наслаждаться его шедевром не мешает.
Людям вообще не мешает наслаждаться чем угодно несовершенство, а то и откровенная ущербность чего угодно
Точно мы не знаем.
именно. а говорим так, будто знаем, ага?
Это у авторов нужно было спрашивать, я не спрашивал. По ощущениям, впрочем, многие
это ваши субъективные выводы, основанные на ваших субъективных ощущениях.
кроме того, я жду имен.
как итог он получил не то, что хотел.
Неудачник
раздаете ярлыки?
Людям вообще не мешает наслаждаться чем угодно несовершенство, а то и откровенная ущербность чего угодно
полностью согласна в общем и не согласна в отношении конкретного приведенного мною примера.
а говорим так, будто знаем, ага?
Вы - да. Я - нет
это ваши субъективные выводы, основанные на ваших субъективных ощущениях.
кроме того, я жду имен.
Разумеется. По именам - все поэты и прозаики классики имеют хотя бы по одному лучшему стихотворению\прозе.
раздаете ярлыки?
Расставляю всё по местам
не согласна в отношении конкретного приведенного мною примера.
это ваши субъективные выводы, основанные на ваших субъективных ощущениях.
Да ради боги. Силиконьте свой текст, делайте ему пластические операции, добавьте по еще одному большому пальцу на руках... Улучшайте!
По именам - все поэты и прозаики классики имеют хотя бы по одному лучшему стихотворению\прозе.
Вот, кстати. А как же быть с остальными? Они ведь уже не лучшие?
И вообще для меня здесь проблема: лучшее оно ж на то и лучшее, что только одно? Получается, автор работает ради одного произведения? А среди оставшихся тоже можно выбрать лучшее. Тогда вся литература ради одного произведения? А как мы его найдём? 
Вы - да.Я - нет
неужели? :-*
по местам
и где эти чудные места, о Фёдор? Кстати, чрезвычайно любопытно будет почитать ответы на вопросы Мириам
Вы - да.Я - нет
неужели? :-*
по местам
и где эти чудные места, о Фёдор? Кстати, чрезвычайно любопытно будет почитать ответы на вопросы Мириам
Девы, поймите одно.
Я меряю лучшее не между двух произведений а в рамках одного. Два произведения сравнить нельзя. Произведение можно сравнить только само с собой. С тем, что оно должно передавать и с тем, что и как в итоге передаёт.
Лесной гном
в ваших устах "улучшение" отдаёт отвёрткой
Не улучшать текст, а добиваться его совершенства. Для меня это как начисто переписывать
А всё-таки, по-моему, это трудно: понять когда ж именно всё, а когда ещё не всё.
это трудно: понять когда ж именно всё, а когда ещё не всё.
Не знаю, я понимаю. Думаю, это приходит с опытом.
Пожалуй, на этом стоит закончить
Отредактировано Талестра (2011-07-19 09:05:45)
Лучшее - враг результата.
Чтобы выжить в этом жестоком мире, нужна агрессия. Человек с ней рождается. Но бывает, происходят сбои в программе. И тогда агрессия - направляется внутрь. На самого человека. И появляется архетипическая защита, чья цель - пресечь контакты с внешним миром, и она говорит - ты можешь сделать лучше, если ты будешь не достаточно хорош, то станешь объектом насмешек, т.е. травмирующая ситуация повторится. А эта защита сформировалась, была рождена, чтобы не допустить повторения травмы. И она говорит - стой! УлучшЪ!
И никогда нельзя забывать, что есть только один способ понять, достиг ли ты результата - выставить на всеобщее обозрение.
AscarD200 это если автор направлен во вне - на оценку окружающих. А если от него само произведение требует - сделай меня как надо, не спускай рукава.
Сделал не то - выброси, не загрязняй эфир мусором.
Ну, тогда давайте детей в пробирках выращивать. Мусор - штука такая. Полезная. Я про то, что бывает произведение, а бывает - страх. Вот как отличить одно от другого?
AscarD200
а вы считаете, что перфекционизм - это именно страх?
В таком случае, выходит, что у маститых художников, писателей, перфекционизм отсутствует - им нечего бояться, потому что на определённой стадии от них "съедят" любое.
Но я сомневаюсь, что Гоголь сжёг второй том из-за страха, что он не понравится, а Булгаков писал аж пять редакций МиМ по той же причине.
У молодых авторов перфекционизм может проистекать из страха, согласен (хотя я не думаю, что это перфекционизм в чистом виде). Но одно от другого, имхо, легко отделить - разве человек не может сам себе отдать отчёт испытывает ли он страх или стремится к идеалу довольно бескорыстно?
Ну, тогда давайте детей в пробирках выращивать.
Это вот не понял к чему?
Потому что дуэли есть графомания и разменивание вдохновения забавы ради
Не прошло и пяти лет... 
(или прошло, но я не в курсе??)
Зачем оставлять жить недостойное жить? Пусть в стол кладёт. Зачем уродца выставлять на всеобщее?
Какой няшный максимализм. Либо гениально, либо уродство. А как насчёт изменений, происходящих со временем в голове автора и порой заставляющих его переделывать написанное? Кстати, они, к сожалению, не всегда конструктивны. Человек сложен даже в пределах одного себя.
вопрос к Морлот: а если перфекционизм все-таки не совершенствование как самоцель, а убеждение, что всегда нужно делать лучшее из возможного, то он все равно вреден для психики?
Если перфекционизм все-таки не совершенствование как самоцель, а убеждение, что всегда нужно делать лучшее из возможного, то это как-то по-другому называется. Например, это практикует моя маменька - параллельно с принципом "лучшее - враг хорошего". Я предпочитаю называть это "ответственный подход к делу".
По именам - все поэты и прозаики классики имеют хотя бы по одному лучшему стихотворению\прозе.
Ссылки, источники, пожалуйста. Когда названо лучшим, кем названо, называлось ли что-либо до/после, согласилась ли общественность.
Вот, кстати. А как же быть с остальными? Они ведь уже не лучшие?
Остальные надо было тут же в топку! 
Замечательная экономия бумаги на изданиях сочинений и хрестоматиях получилась бы. (Ладно, иронизирую. Товарищ Фёдор, естественно, не это хотел сказать.)
в ваших устах "улучшение" отдаёт отвёрткой
Это плохо?
Не знаю, я понимаю. Думаю, это приходит с опытом.
Каждый понимает стихи по-другому, чем другой, поэтому какждый находит в стихах что-то свое. (с)
А если от него само произведение требует - сделай меня как надо, не спускай рукава.
...А если с человеком произведения не разговаривают - он бесталанен, и ему писать нельзя, да? 
Отредактировано Morlot (2011-08-03 10:37:58)
*испытываю искушение запастись попкорном, но что-то мне подсказывает, что это как-то нехорошо*
Я предпочитаю называть это "ответственный подход к делу".
в принципе, дело оказалось в названии
у маститых художников, писателей, перфекционизм отсутствует - им нечего бояться, потому что на определённой стадии от них "съедят" любое
Неправильно. Применимо к Лукьяненкам и тому подобным, т.е. производителям потребляемого продукта. Авторов же, порождающих нечто иное, то и дело грызут. По крайней мере, в порядочные времена весьма грызли.
перфекционизм - это именно страх?
Это тот перфекционизм, о котором я говорю. Неврозь всякая.
страха, что он не понравится
Не, оно глубже. Человек сам себя боится в том числе.
разве человек не может сам себе отдать отчёт испытывает ли он страх или стремится к идеалу довольно бескорыстно?
Предположим, может. А толку? Одно, тем более, легко может совмещаться с другим.
в принципе, дело оказалось в названии
Общая терминология - первейшее дело в дискуссии!
Это вот не понял к чему?
Вы биологию знаете? На каком уровне? Я на уровне 5-6 классов. "с гордостью" советской школы.
И вот тут хочется вспомнить о наследственности и изменчивости. И о том, что эти две вещи, в общем-то, двигают эволюцию. Автор, может быть, случайно создал то, что и не хотел, но что на километры оставляет позади уже все написанное. Это НОВОЕ.
Не хотите? Убрать плод творчества, и таки запендюрить желаемое? Не лезет? Случай! Вот главное. Творчество, или воспроизведение? Тупая ксерокопия меня? Изменчивость - эволюция - жизнь. Альтернатива - детки из пробирки. Именно то, чего вы и хотите достичь, переписывая и доводя до идеала. Его нет. Он недостижим. Нет, не так, он просто не нужен. Суть в том, чтобы найти иные механизмы, кроме страха провала или страха недосказанности.
Вот простой пример. Вы имеете планы на день. Но это жизнь! Как часто сбываются ваши планы? Вот так и рассказ. Хочешь одно, а оно бах! и другое.
акой няшный максимализм. Либо гениально, либо уродство.
Это у вас максимализм ^__^ Я про гениальность не говорил - я говорил про максимум авторских способностей - а это не всегда гениально.
Я говорил про доделку и недоделку
Ссылки, источники, пожалуйста. Когда названо лучшим, кем названо, называлось ли что-либо до/после, согласилась ли общественность.
Не выпендривайтесь, вы прекрасно поняли, что я имел в виду ^__^
Более того, вы со мной согласны
Это плохо?
Это не имеет никакого отношения к творчеству
н бесталанен, и ему писать нельзя, да?
Если он не чувствует свои произведения, да - он бездарен и ему писать бессмысленно
Применимо к Лукьяненкам и тому подобным, т.е. производителям потребляемого продукта.
Я о них и говорил. Хотя, не только о них. Набоков, Достоевский, Толстой - тоже относятся к тем, от кого пипл схавывал и схавывает.
Человек сам себя боится в том числе.
Подробнее?
А толку?
Это уже AscarD200 нужно спрашивать - он интересовался, как различить
Вы биологию знаете?
Законы генетики не применимы к другим областям науки Очень уж они специфичны. Если ошибка в геноме может привести к прорыву в эволюции (хотя это не более чем теория), то ошибка в математических рассчётах - к крушению лайнера, дома и проч, ошибка в нотах - к фальшивой игре.
Я скорее говорил о втором - не доделал произведение - считай сфальшивил
Его нет.
Ну а я считаю - он есть, для каждого конкретного произведения
И он нужен.
Хочешь одно, а оно бах! и другое.
Это вполне вероятно и не имеет никакого отношения к несовершенству рассказа при этом
ошибка в математических рассчётах - к крушению лайнера,
К чему привело крушение Титаника?
Вы здесь » Литературный форум Белый Кот » Уголок ритора » перфекционизм и творчество