Литературный форум Белый Кот

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Литературный форум Белый Кот » Уголок ритора » перфекционизм и творчество


перфекционизм и творчество

Сообщений 61 страница 83 из 83

61

Фёдор Сумкин написал(а):

Это у вас максимализм ^__^ Я про гениальность не говорил - я говорил про максимум авторских способностей - а это не всегда гениально.

А у меня почему?
Окей, заменяем "гениальность" на "максимум авторских способностей". Максимализм куда-то девается?

Фёдор Сумкин написал(а):

Я говорил про доделку и недоделку

Изменение взглядов с течением времени всё ещё прилагается. "Максимум авторских способностей" - величина непостоянная.
К предыдущим сложностям добавлю субъективность самооценки, которая не всегда обратно пропорциональна опыту.

Фёдор Сумкин написал(а):

Не выпендривайтесь, вы прекрасно поняли, что я имел в виду ^__^
Более того, вы со мной согласны

Прошу прощения, но - нет. Совершенно не поняла. По этой причине заведомо согласной быть не могу.

Фёдор Сумкин написал(а):

Это не имеет никакого отношения к творчеству

Стихи развиваются и рождаются сами по себе. (с)
потому что к человеку приходит
вдыхновение (с)

Фёдор Сумкин написал(а):

Я о них и говорил. Хотя, не только о них. Набоков, Достоевский, Толстой - тоже относятся к тем, от кого пипл схавывал и схавывает.

Именно их Вы относите к "маститым"? А что Вы говорите о тех, кто "маститыми" в Вашем понимании не является? Они все неудачники, и ими можно пренебречь?

Фёдор Сумкин написал(а):

Подробнее?

Художественный оборот, символизирующий внутренний конфликт. :) Что именно Вас интересует?

Фёдор Сумкин написал(а):

Это уже AscarD200 нужно спрашивать - он интересовался, как различить

Ладно,
AscarD200, что будете делать, если Фёдор обоснует возможность различить страх и творческие порывы, вместо того, чтобы утверждать, что она должна быть?

Фёдор Сумкин написал(а):

Ну а я считаю - он есть, для каждого конкретного произведения

И он достижим при условии наличия идеального авторского вкуса/чутья/чем-там-автор-это улавливает. Т.е. разделяет судьбу всех идеалов.

0

62

AscarD200

AscarD200 написал(а):

К чему привело крушение Титаника?

1. Крушение Титаника не являлось причиной халатности, насколько я знаю.
2. Непосредственно крушение привело только к гибели сотен людей, упреждая то, что вы явно собираетесь сказать - крушение вдохновило кого-то на что-то. Не будем уподобляться Нерону :) Художников вдохновляет всё подряд. Тысячи смертей - не обязательное и не необходимое условие для творчества.

Ваша аналогия с генетикой всё ещё не обоснована.

Morlot, идеал песни "В лесу родилась ёлочка" не только существует, но и достижим - это определённый набор нот. Если их взять не фальшиво - вы достигните идеала, если соврать - будет несовершенная недоделка.

Если у человека есть слух - он легко определяет, что сфальшивил в музыке, если у него есть вкус, он легко определит, что сфальшивил в тексте :)

Я это имею в виду. :)

0

63

Morlot написал(а):

Художественный оборот, символизирующий внутренний конфликт.  Что именно Вас интересует?

Раскройте полнее, я вас не очень понимаю, что вы имеете в виду. Что за страх себя в разрезе перфекционизма?

0

64

Фёдор Сумкин написал(а):

Если у человека есть слух - он легко определяет, что сфальшивил в музыке, если у него есть вкус, он легко определит, что сфальшивил в тексте

Вы ж сами говорили, что разные области знания стоит судить по-разному, ибо они различаются.
Тем более, Вы зачем-то решили сравнить сотворение с воспроизведением.  :dontknow:

Фёдор Сумкин написал(а):

Раскройте полнее, я вас не очень понимаю, что вы имеете в виду. Что за страх себя в разрезе перфекционизма?

Ладненько. Не в том беда, что другие осудят, в том беда, что человек сам себя первым осудит и строже, чем другие.
И не в том беда, что он себя осудит, а в том, что осуждать не прекратит.

Теодор, а прочие мои реплики реакции не требуют?

0

65

Morlot написал(а):

Вы ж сами говорили, что разные области знания стоит судить по-разному, ибо они различаются

Я говорил, что законы генетики нельзя переносить на другие науки, не надо огульно обобщать. Я совместил в аналогии два аспекта искусства.

Искусство само по себе - вообще не область знания.

Morlot написал(а):

Тем более, Вы зачем-то решили сравнить сотворение с воспроизведением.

Именно, я считаю, что сотворение неподвластно человеку, всё что он может - воспроизводить то, что уже создано космосом. И чем вернее он это воспроизведёт, тем ближе он к идеалу.

Morlot написал(а):

что человек сам себя первым осудит и строже, чем другие.

То есть, вольно копирайтируя Достоевского что ли?:) это страх создать то, что потом заставит человека осудить самого себя? Это допустимо в отношении вопросов преступления и наказания, но к творчеству, я слабо представляю, как это можно применить :)

Morlot написал(а):

Теодор, а прочие мои реплики реакции не требуют?

Они к делу не относятся, так что решил не тратить на них времени :)

0

66

Morlot написал(а):

Не, оно глубже. Человек сам себя боится в том числе.

Morlot написал(а):

Не в том беда, что другие осудят, в том беда, что человек сам себя первым осудит и строже, чем другие.
И не в том беда, что он себя осудит, а в том, что осуждать не прекратит.

Фёдор Сумкин написал(а):

это страх создать то, что потом заставит человека осудить самого себя?

ммм... это не о том ли, что человек, упорно стремящийся к совершенству и регулярно не достигающий оного, себя загрызет изнутри?

хм, есть такая мука на свете белом, возникающая у тех, кто считал себя талантливым и перспективным, получал от окружающих подтверждения, а главное - чувствовал внутри себя силы достичь определенной цели, а потом внезапно понял, что не гений он. может, и талантливее других или просто заметнее или был более везуч в какой-то момент, но не гений. а всю жизнь успел заточить под раскрытие и развитие своей гениальности... и тут его начинает пожирать изнутри мысль о том, что все в его жизни зря.

0

67

Талестра написал(а):

ммм... это не о том ли, что человек, упорно стремящийся к совершенству и регулярно не достигающий оного, себя загрызет изнутри?

Это уже тщеславие получается.

0

68

Фёдор Сумкин написал(а):

Я говорил, что законы генетики нельзя переносить на другие науки, не надо огульно обобщать. Я совместил в аналогии два аспекта искусства.

А, значит, генетику нельзя, а музыку можно. Вот и соглашайся с Вами после этого. =(
Да вы там вообще о науке почему-то говорили, неужели только ради того, чтобы кто-нибудь заметил, что искусство не наука?

Фёдор Сумкин написал(а):

Именно, я считаю, что сотворение неподвластно человеку, всё что он может - воспроизводить то, что уже создано космосом. И чем вернее он это воспроизведёт, тем ближе он к идеалу.

Это Ваше мнение. Но Вам следовало бы тогда упомянуть не исполнение мелодии, соответствующее уже известной последовательности нот, а сочинение этой же мелодии, когда искомая последовательность известна одному космосу. Здесь появляется вариант не фальшивой ноты, а просто отличающегося отрывка - проверить мог бы только космос, мы, к сожалению, не можем узнать его замыслы.
Если же говорить об исполнении, то одну мелодию можно сыграть в разных темпах, например, или на разных инструментах. Результаты получатся отличающиеся - и Вы возьмётесь утверждать, что только один из них будет иметь право на существование?

Фёдор Сумкин написал(а):

То есть, это страх создать то, что потом заставит человека осудить самого себя? Это допустимо в отношении вопросов преступления и наказания, но к творчеству, я слабо представляю, как это можно применить

А Вы не знаете, за что человек может себя осуждать? За несоответствие идеалу. Нет, Фёдор, я сейчас уподоблюсь Вам и уверюсь, что всё-то Вы понимаете, просто ваньку валяете.

Фёдор Сумкин написал(а):

Это уже тщеславие получается.

Противоречия не вижу. Термины из разных систем, понятия вполне могут пересекаться. Нездоровый перфекционизм как частный случай (тоже нездорового) тщеславия - почему нет?

Фёдор Сумкин написал(а):

Они к делу не относятся, так что решил не тратить на них времени

Большое спасибо, что предупредили. =)
Удивляюсь, почему меряться максимализмами вообще начали.
Аспект изменения мнения автора с течением времени принят, я так понимаю?
Вопрос о том, кого Фёдор Сумкин считает маститыми, действительно вторичен и ничего не добавляет к ДухЪу дискуссии.
А следующее замечание являлось утвердительным, следовательно, ответа не требует, я понял:

Morlot написал(а):

И он достижим при условии наличия идеального авторского вкуса/чутья/чем-там-автор-это улавливает. Т.е. разделяет судьбу всех идеалов.

Тем не менее, прошу объяснить, что же Вы имели в виду, говоря о том, что "все поэты и прозаики классики имеют хотя бы по одному лучшему стихотворению\прозе".

0

69

Morlot написал(а):

А, значит, генетику нельзя, а музыку можно.

А что вас удивляет? :)

Morlot написал(а):

Да вы там вообще о науке почему-то говорили,

Я там о науке говорил исключительно отвечая на некорректную анологию АскараД200. Что ж вы так внимательны? :)

Но Вам следовало бы тогда упомянуть не исполнение мелодии, соответствующее уже известной последовательности нот, а сочинение этой же мелодии, когда искомая последовательность известна одному космосу.

Ну почему - суть именно в способности взять ноту верно. Сложность "Собачьего вальса" и "Лунной сонаты" не сопоставима, однако обе можно сыграть чисто, а можно соврать. Если честно, тут я уже не знаю, как объяснить своё видение этого процесса, но суть для меня именно не в последовательности, а в чистоте используемых звуков.

Morlot написал(а):

Это Ваше мнение.

Быть того не может :)

Morlot написал(а):

что всё-то Вы понимаете,

Да, Талестра объяснила. Но я всё же считаю, что это крайность тщеславия :)

Morlot написал(а):

Аспект изменения мнения автора с течением времени принят, я так понимаю?

Он не имеет значения. На всё, на что я вам не ответил - не имеет значения для спора.

Morlot написал(а):

что же Вы имели в виду

То, что все поэты или прозаики имеют хотя бы по одному лучшему/идеальному(исполненному без фальши) произведению, разумеется :)

Отредактировано Фёдор Сумкин (2011-08-04 06:36:12)

0

70

Morlot написал(а):

AscarD200, что будете делать, если Фёдор обоснует возможность различить страх и творческие порывы, вместо того, чтобы утверждать, что она должна быть?

Решу, убить себя или остаться в живых.

Ваша аналогия с генетикой всё ещё не обоснована.

Что такое ошибка?

Отредактировано AscarD200 (2011-08-04 11:10:30)

0

71

Фёдор Сумкин написал(а):

А что вас удивляет?

То, что Вы видите различия только там, где они Вам не нужны.

Фёдор Сумкин написал(а):

Я там о науке говорил исключительно отвечая на некорректную анологию АскараД200. Что ж вы так внимательны?

Вы говорили только о науке. Вы ничего не говорили об искусстве. В контексте сопоставления генетики и писательства. Как это нужно было понимать?

Фёдор Сумкин написал(а):

Ну почему - суть именно в способности взять ноту верно. Сложность "Собачьего вальса" и "Лунной сонаты" не сопоставима, однако обе можно сыграть чисто, а можно соврать. Если честно, тут я уже не знаю, как объяснить своё видение этого процесса, но суть для меня именно не в последовательности, а в чистоте используемых звуков.

Я вам о том и толкую, что Вы разные совершенно процессы сопоставляете. Потому и не сможете объяснить мне это так, чтобы я согласилась. Не то чтобы это имело отношение к дискуссии, конечно.
Вы говорите об уже имеющихся "Собачьем вальсе" и "Лунной сонате". Имеющихся как данность, доступная восприятию стороннего человека. А когда автор сочиняет, выходит на связь с космосом, если хотите, никто (кроме космоса?) не может гарантировать, что у него выйдет именно "Лунная соната", что это будет именно та "Лунная соната", которую диктует космос (как бы глупо это ни звучало), что кто-то сможет отличить недо-"Сонату" от гипотетической, космической и непознаваемой "правильной" "Сонаты".
И здесь мы приходим к тому, что я осмеливаюсь сомневаться в абсолютности авторского чутья. И поскольку автор - единственный проводник между сторонними воспринимающими и космосом, мне кажется, это всё же имеет отношение к теме. Но значения для спора не имеет, потому что Фёдору пофиг.

Фёдор Сумкин написал(а):

Быть того не может

Более того, оно неочевидно для Ваших собеседников, о чём Вы, кажется, позабыли.

Фёдор Сумкин написал(а):

Да, Талестра объяснила. Но я всё же считаю, что это крайность тщеславия

И невротическое расстройство. То есть явление, рационально не обусловленное.

Фёдор Сумкин написал(а):

То, что все поэты или прозаики имеют хотя бы по одному лучшему/идеальному(исполненному без фальши) произведению, разумеется

Так откуда ж Вы это взяли, Теодор? Как Вы это отсутствие фальши вычленяете? Откуда Вы знаете, что можете доверять своему проверочному инструменту - может, он просто несовершенен?
А как же пресловутый "максимум способностей" - как он соотносится с космосом и отсутствием фальши?

AscarD200 написал(а):

Решу, убить себя или остаться в живых.

Фёдор, от Вас теперь зависит жизнь. =( Продолжайте утверждать и не ставьте человека перед выбором.

0

72

AscarD200
Давайте уже ближе к сабжу. Понятие "ошибка" слишком простое, чтобы мы подразумевали под ним что-то отличное от словарного определения. Так что, чтобы ускорить процесс, предлагаю: ответьте на ваш вопрос сами и тут же сделайте вывод, который вам необходим для объяснения своей позиции. Возможно, я вас не так понимаю.

Morlot
У меня стойкое и неприятное впечатление, что вы не стремитесь понять мою точку зрения, а опровергнуть её - какой бы она ни была. Ведение дискуссии в таком ключе мне не интересно. Тут не "Спорщики".

0

73

Фёдор, мне Ваша точка зрения, насколько я её воспринимаю, кажется недостаточно обоснованной. Пожалуйста, транслируйте мне её целиком и полностью через космос прямо в мозг, и тогда я, возможно, найду ответы на все те поистине нелепые вопросы, которые у меня возникают и кажутся - исключительно от недостойности - логичными.
А если мы делимся неприятными впечатлениями, то у меня они тоже возникают. Меня терзают подозрения, что Вы собираетесь прямиком в Астрал и что у Вас паранойя.

0

74

Morlot написал(а):

Меня терзают подозрения, что Вы собираетесь прямиком в Астрал и что у Вас паранойя.

Мне остаётся только надеяться, что они вас не дотерзают в конец ^__^

0

75

Благодарю, но в конец отправляйтесь, пожалуйста, без меня.  :no:

Итак, взаимонепонимание выглядит неразрешимым, смысла продолжать нет. И ладно.

0

76

По мне так творчество становится им, а не графоманией, когда автор и есть перфекционист - автор далеко не сразу смиряется со своим творчеством, первое время после того как творение закончено он его ненавидит.
Главное, не довести его до абсурда, вместо идеала)

0

77

Succin написал(а):

автор далеко не сразу смиряется со своим творчеством, первое время после того как творение закончено он его ненавидит.

Да ну? А у меня была обратная ситуация.

Фёдор Сумкин

В обсуждении манги Хеллсинг схлестнулись в битве две команды. одна утверждала, что генетика на уровне конструктора лего - шиза. Скучно. Захотел, пришил ухи лапы и хвост. Во второй команде было обратное утверждение, про то, что хочется монстра, и помонстрее. Потом пришел генетик и рассказал, что некоторые гены, вернее пары хромосом, конфликтуют друг с другом.
Из этого я хочу вывести следующие - есть такое понятие - конфликт. Именно в нем рождается борьба. Точно так же конфликтуют и мнения. Ну не может быть верным только одно. Во всяком случае, на 100%. Как правило, верны оба. И шило и мыло.
Я хочу понять ваш ход размышления. Я в разговорах в реале часто спрашиваю, "Высота потолка - 2.5 метра. Твои действия?". И по ответу понимаю, что за человек пере до мной. Один ответил - люстру повешу. Другой сказал - жирафа припру и потолок проломлю, чтоб моему любимому жирафу было по кайфу.
Важна не высота потолка, а то, что ты хочешь сделать в квартире.
Ответьте быстро, не задумываясь, что такое ГОСТ?

0

78

AscarD200 написал(а):

Я в разговорах в реале часто спрашиваю, "Высота потолка - 2.5 метра. Твои действия?". И по ответу понимаю, что за человек пере до мной.

AscarD200 написал(а):

Ответьте быстро, не задумываясь, что такое ГОСТ?

Уважаемый, я вас знаю, это вы сидите на скамеечке на станции метро "Невский проспект" с чемоданчиком, на котором наклеена табличка с надписью "Тест на зомби" и уравнением из физики. О_О

0

79

Ascar...Хм. Я бы сказала, что постановка вопроса не вызывает желания отвечать, кроме того, собеседник не обязан испытывать потребность в том, чтобы вы его тестировали :) да,да,меня вообще не спрашивали,но не могу сдержаться, проститеAscar...Хм. Я бы сказала, что постановка вопроса не вызывает желания отвечать, кроме того, собеседник не обязан испытывать потребность в том, чтобы вы его тестировали :) да,да,меня вообще не спрашивали,но не могу сдержаться, простите

0

80

AscarD200

AscarD200 написал(а):

Ну не может быть верным только одно.

А как насчёт принципиально неверных мнений? ^___^ Я склоняюсь как раз к тому, что верных мнений вообще не бывает. А вы к чему это? :)
Если вы не понимаете ход моих рассуждений, ну что поделать, я попытался сделать его максимально прозрачным. Но нет так нет.

0

81

Morlot написал(а):

вы сидите на скамеечке на станции метро

Метро? В Хабаровске? Шутить изволите?
Фёдор Сумкин
Понимание хода ваших рассуждений мне даст ваш ответ.

0

82

AscarD200
не даст :) А если и даст, то - ложный, следовательно, чтобы не вводить вас в ещё большее заблуждение, я вам не отвечу :)

0

83

AscarD200 написал(а):

Метро? В Хабаровске? Шутить изволите?

Ооооо, так это целая организация, раскинувшая сеть по всей стране. http://whiterav.ru/img/01.gif
И все адепты думают, что они одиночки и оригиналы.

0


Вы здесь » Литературный форум Белый Кот » Уголок ритора » перфекционизм и творчество