на поиск этой столетней дискуссии из жж убила сегодня 3 часа.
встречайте вопрос: может ли дружба быть невзаимной?

oleg_butenko (oleg_butenko) пишет в aforism
@ 2009-04-10 20:50:00
Артхашастра
Лучше иметь хотя бы одного непостоянного друга, но такого, который находится в подчинении. Пока он помогает, до тех пор он и друг. Ведь друг определяется оказываемой им помощью.

Burotina:
как помощь может оказать человек, находящийся в подчинении? Обычно возможности подчинённого меньше, чем возможности начальника. Друг, находящийся в подчинении, может сделать не более того, что может сделать начальник или другой подчинённый.
Напротив, друг, занимающий более высокое положение (или хотя бы равный), обладает бОльшими возможностями - а значит, может оказать бОльшую помощь.

Следовательно, лучше иметь не друга, который находится в подчинении, а наоборот - чем выше стоит друг, тем он ценнее.

Re: Что толку в дружбе раба?
oleg_butenko
Если он стоит выше, то он уже не друг.

Burotina:
Дружба (в отличие от любви) не может быть односторонней, а подразумевает взаимность, то выходит, что подчинённый и начальник не могут быть друзьями - следовательно, исходный афоризм не верен :/

Re: Что толку в дружбе раба?
oleg_butenko
А почему Вы решили, что дружба не может быть односторонней? С Вами такого никогда не случалось?

Re: Что толку в дружбе раба?
burotina
"ДРУЖБА, -ы, ж. Близкие отношения, основанные на взаимном доверии, привязанности, общности интересов. (...)"
(Толковый словарь русского языка С.И. Ожегова)

"Дружба — вид устойчивых, индивидуально-избирательных межличностных отношений, характеризующийся взаимной привязанностью их участников, усилением процессов аффилиации, взаимными ожиданиями ответных чувств и предпочтительности. Развитие Д. предполагает следование ее неписаному "кодексу", утверждающему необходимость взаимопонимания, откровенность и открытость друг другу, доверительность, активную взаимопомощь, взаимный интерес к делам и переживаниям другого, искренность и бескорыстие чувств. Серьезные нарушения "кодекса" Д. ведут либо к ее прекращению, либо к поверхностным приятельским отношениям, либо даже к превращению Д. в свою противоположность — вражду (...)"
(Социальная психология. Словарь / Под. ред. М.Ю. Кондратьева // Психологический лексикон. Энциклопедический словарь в шести томах / Ред.-сост. Л.А. Карпенко. Под общ. ред. А.В. Петровского. — М.: ПЕР СЭ, 2006. — 176 с.)

oleg_butenko
Зачем мне словари? Вот с Вами не было такого, когда человек, которого Вы считали другом, Вас втихомоку не считал другом и наоборот? Со мной такое было несколько раз.

"Если друг оказался вдруг // И не друг, и не враг, а так..."
burotina

Если один человек считает другого другом, а тот его нет, то это не является дружбой по сути; это лишь её видимость, временное заблуждение.
При этом весьма вероятно, что как минимум один из них имеет недостаточное представление о дружбе вообще.

Если два человека смотрят на один и тот же предмет с разных сторон, и один видит круг, а другой прямоугольник - что представляет собой этот предмет на самом деле? Скорее всего, цилиндр
Возможен также вариант, когда один из наблюдателей знает, что это цилиндр, а второй пока нет. Аналогично и с дружбой.

Возвращаясь к относительной высоте положения: если справедливо утверждение "если он стоит выше, то он уже не друг", то вполне логично предположить, что должно быть справедливо и утверждение "если он стоит ниже, то он уже не друг". А это опровергает приведенную цитату из Артхашастры о возможности дружбы с подчинённым.
Если же эти утверждения несправедивы, то несправедливо и утверждение Артхашастры о полезности подчинённого друга, т.к. (как уже было сказано выше) друг, занимающий более высокое положение, или хотя бы равный, более полезен, чем занимающий низшее, поскольку имеет больше возможностей. А от подчинённого можно получить то, что ты хочешь, и без всякой дружбы.

И эта теория подтверждается жизненным опытом и обыденной практикой: если человек хочет чего-то добиться, ему выгоднее дружить с успешными людьми и начальством, чем с лузерами и подчинёнными.

oleg_butenko

"подтверждается жизненным опытом и обыденной практикой: если человек хочет чего-то добиться, ему выгоднее дружить с успешными людьми и начальством, чем с лузерами и подчинёнными".

Самое удивительное, что Ваша точка зрения коварнее и вероломнее, чем у авторов Артхашастры. Успешные люди и начальство могут быть полным говном, с такими людьми благоразумно считаться, но никак не дружить. Можно делать вид, что дружишь, но не дружить.

А вообще полная путаница в определениях. Неужели Вы думаете, что авторы Артхашастры вкладывали в слово "друг" тот же смысл, что и Вы? или я? или Дюма? или словарь Ожегова?

Вы все упираете на то, что дружба - это взаимное чувство. К сожалению, это не всегда так.

Re: "Если друг оказался вдруг // И не друг, и не враг, а так.
burotina
"Ваша точка зрения коварнее и вероломнее, чем у авторов Артхашастры"
C'est la vie, mon cher!

"Неужели Вы думаете, что авторы Артхашастры вкладывали в слово "друг" тот же смысл, что и Вы? или я? или Дюма? или словарь Ожегова?"
Вполне возможно, что смысл был другой. Но в таком случае при переводе на русский НЕКОРРЕКТНО использовать слово "друг". Нужно либо заменить его чем-то другим, либо снабдить эту фразу примечанием/пояснением, какой оттенок смысла имело это слово в те времена. Иначе, как вы справедливо заметили, получается путаница в определениях, и смысл всего афоризма искажается.

"Вы все упираете на то, что дружба - это взаимное чувство. К сожалению, это не всегда так".
Вы с кем спорите - со мной или с составителями толкового словаря русского языка?

Re: "Если друг оказался вдруг // И не друг, и не враг, а так.
oleg_butenko
"Вы с кем спорите - со мной или с составителями толкового словаря русского языка?" С Вами. Ведь Вы согласны с составителями словаря, что дружба - взаимное чувство?

вмешаюсь:)
kotaklism_a

дружба и есть взаимное чувство.
а для того одностороннего отношения, которое вы имеете ввиду в вашем диалоге корректнее использовать слова "симпатия", "доверие", "привязанность" и "желание подружиться".

Re: вмешаюсь:)
oleg_butenko
Боюсь, этот спор ушел далеко от центральной темы. Мы же не Д'Артаньяна обсуждаем. Дружба - это чувство и действие, а не предмет. Чувство и действие могут быть однонаправленными, предмет - общим.

Ничего личного, тёзка.
burotina
"Дружба - это чувство и действие"

Дружба - это не чувство и не действие. Это взаимоотношения.
И мне жаль людей, которые считают себя умными (и скорее всего действительно неглупы), но не понимают таких простых житейских вещей...

Кстати, кто там у вас на юзерпике? Макдауэлл в роли Калигулы? Показательно.

Re: Ничего личного, тёзка.
oleg_butenko
2009-04-13 04:10 pm UTC (ссылка)
Взаимоотношения - это пфук, если они не наполнены чувствами и не подкреплены действиями

Re: вмешаюсь:)
kotaklism_a

кроме чувства и действия существует еще и взаимодействие.понимаете, так не бывает, чтобы некая точка была неподвижной, а все вокруг либо к ней приближалось, либо удалялось.это же условная ситуация. вот вам и пытаются объяснить, что под дружбой принято понимать нечто большее, чем чувство и действие отдельно взятого абстрактного индивидуума. они направлены на другого индивидуума и рождают ответное действие.это взаимодействие и окрестили дружбой.
если на действие и чувство нет ответа, то этого недостаточно для того, чтобы быть дружбой.поэтому понятие невзаимная дружба - абсурд. может быть невзаимная симпатия или привязанность. невзаимного взаимодействия не бывает.

просто вы рассуждаете так, как будто вас с вашими чувствами и действиями оторвали от всех людей, с которыми вы связаны, и поместили в вакуум.тогда все верно и можно рассматривать все исключительно односторонне.

Re: вмешаюсь:)
oleg_butenko

В вакууме невозможны даже односторонние действия.

Но я хочу, чтобы меня правильно поняли. Я вовсе не защищаю тезис авторов Артхашастры. Я потаюсь понять их логику, очищенную от романтических наслоений последующих эпох. Только человек, начитавшийся Дюма, может утверждать, что невзаимная дружба абсурд.

Если очиститься от романитики средневековья и посл. эпох с рыцарским кодексом, Дюма, Байроном и т.п., то логику авторов Архашастры (в переводе - науки о пользе) вполне можно понять. Принимать не обязательно, важно понять.

итого, кто правее в этом интернете?