Литературный форум Белый Кот

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Литературный форум Белый Кот » Уголок ритора » О языке. Упрощение, нормы и прочее


О языке. Упрощение, нормы и прочее

Сообщений 1 страница 21 из 21

1

В воскресенье, будучи в гостях, имела начало дискуссии с Твинкл по поводу русского языка. Началось все с безобидного "довлеет" в значение "тяготит", потом добавился несчастный дОговор и понеслось... Для начала разговора по существу не хватило времени. Поэтому я свое мнение пишу сюда.

Сразу же скажу, что, конечно, могу ошибаться, но мнение мое базируется на десятке (а то и больше) лет нешкольного изучения языка.

Так вот. Относительно слова "довлеет". Твинкл утверждала, что в тридцатых, вроде, годах двадцатого века в толковые словари русского языка вкралась досадная ошибка - слову приписали значение "давить, тяготить". А предпосылок этому никаких не было. Просто кто-то ошибся. После чего все дружно стали употреблять это слово в новом значении, ничуть не задумываясь о истинном "достаточно, довольно", известным со времен Нагорной проповеди и закрепленным в словаре Даля.

Я говорила, что в словаре слово не могло появиться безосновательно. Наверняка, оно уже имело значение "давить", а в словаре только была отражена норма. Нет, сказали мне, словарь на то и словарь, чтобы закреплять правильное значение. На массовость употребления он не должен обращать внимания. А, между тем, это не так. Есть понятие нормы литературной (образцовое произношение) и нормы языковой (массовость, популярность - один из важнейших ее критериев). Словари должны находить компромисс между ними. Так в словарях появляются "неправильные" с точки зрения пуристов значения и произношения. То же самое можно проследить со словом "договор" и многими прочими.

Относительно того, что язык упрощается. Язык - сложная система. На фоне упрощения грамматики, фонетики, которое идет уже много столетий, и является одним из следствий распространения языка и взаимодействия его с другими языками, многие почему-то забывают о развитии лексики и фразеологии.

Полезные ссылки:
http://www.ug.ru/?action=topic&toid … mp;i_id=47
http://www.gramota.ru/spravka/buro/hot10
http://shpora07.narod.ru/all_q/rate.htm
http://miresperanto.narod.ru/biblioteko/svadost/29.htm
http://www.hi-edu.ru/e-books/xbook050/01/topics.htm

0

2

Дюдюка написал(а):

На массовость употребления он не должен обращать внимания. А, между тем, это не так.

То есть, пора узаконить слово "ложить"?

0

3

Это будут решать ученые и составители словарей, уж извините. Но вы опять все в одну кучу сваливаете. Слова "ложить" - нет в русском языке, этимологически оно образовалось как класть (клад - этимологически близкое), тут уже законы морфемики и морфологии. А мы начали обсуждать орфоэпию и семантику.

0

4

То есть переиначивать смысл существующих слов логичнее?) Мастеру я тоже это говорила) Язык меняется. Но конкретно "довлеет" - ладно бы на первый план ыступил один из смыслов, но ведь смысл совсем новый.

0

5

Я все-таки не считаю, что появлением нового смысла "довлеет" обязано ошибке. Возможно такое значение давалось с пометой - просторечное.

0

6

Так вот. Относительно слова "довлеет". Твинкл утверждала, что в тридцатых, вроде, годах двадцатого века в толковые словари русского языка вкралась досадная ошибка - слову приписали значение "давить, тяготить". А предпосылок этому никаких не было. Просто кто-то ошибся. После чего все дружно стали употреблять это слово в новом значении, ничуть не задумываясь о истинном "достаточно, довольно", известным со времен Нагорной проповеди и закрепленным в словаре Даля.

Я все-таки не считаю, что появлением нового смысла "довлеет" обязано ошибке. Возможно такое значение давалось с пометой - просторечное.

Далее цитирую книгу Бориса Тимофеева "Правильно ли мы говорим", второе издание, Лениздат, 1963.

"
    Что такое "довлеть"?
    Это древнерусское слово, ныне забытое живой речью, но бывшее в употреблении до конца прошлого века, происходит  от того же корня, что и "довольно", и первоначально означало "быть достаточным", "хватать" (чего-нибудь, а не кого-нибудь!).
    Вспомним древнее изречение: "Довлеет дневи злоба его", что в переводе на современный язык означает "Хватает дню его забот". (Уместно отметить, что старинное - в смысле "забота" - ныне забытое слово "злоба" - до сих пор сохранилось в словах "злободневный", "злободневность" и в выражении "на злобу дня".)
    В настоящее время "довлеет", повторяем, в его первоначальном значении забыто, но ещё сто лет тому назад оно было бытовым, всем понятным словом, которое употреблялось и в частной переписке.
    Так в 1848 году А. И. Герцен в письме своему другу Н. П. Огарёву писал: "Сколько ни имей сил, их не довлеет".
    До сих пор существует - правда, отмирая, старинное слово "самодовлеющий", которое означает "самостоятельный", "независимый", "обходящийся своими силами"...
    Кроме этого основного значения "довлеть" имело ещё и смысл "удовлетворять", "соответствовать", "подобать".
    Этот смысл явно видно из одной реплики в драме "Смерть Иоанна Грозного" А. К. Толстого:
                             "... И почести, которые его
                              Пресветлому довлеют маэстату..."
    Итак, указанное значение было у слова "довлеть" в течении ряда веков. Достаточно заглянуть во все словари, включая словарь Даля и академический словарь 1867 года, чтобы в этом убедиться...
    И вдруг - лет тридцать тому назад - в силу чьей-то ошибки, основанной только на внешнем звуковом сходстве, "довлеть" приобрело  нашей речи смысл "давить", "подавлять" и в этом новом своём качестве быстро вошло не только в разговорную речь, но и в язык периодический печати, радиопередач и даже художественной литературы. 
    Любопытно отметить, что все современные словари чётко указывают на эту ошибку. (Разрядка в дальнейшем моя. - Б. Т.)
    Так, в словаре Ушакова  (1935 г.) сказано:
    "С недавних пор стало встречаться  н е п р а в и л ь н о е  употребление этого слова в смысле "тяготеть над кем-нибудь", - и далее указывается: "по  о ш и б о ч н о й  связи по созвучию со словом "давление".
    "Словарь современного литературного языка" Академии наук СССР (1954 г.) тоже пишет про "новое употребление под влиянием  о ш и б о ч н о г о  отождествления со совами "давить", "давление", слова "довлеть".
    Я рад, что в этом вопросе могу сослаться на авторитетное мнение замечательного знатока русской речи писателя Фёдора Гладкова, который в письме от 20 мая 1958 года писал мне из Москвы по поводу слова "довлеть":
    "Слово это - рудимент, пошло оно гулять по скандальному невежеству нашей интеллигенции. Смешали два слова "давление" и "довлеет", и получилось "довлеет над".
    Об этом же писал он неоднократно и в периодической печати.
    Однако радио, газеты и книги, несмотря на указания словарей и авторитетнейших писателей, продолжают насаждать  н е в е р н о е  и  з а в е д о м о  о ш и б о ч н о е  значение слова "довлеть" в смысле "давить", "подавлять", что, конечно, способствует внедрению этой ошибки в разговорную речь.
    И не только в разговорную. Примеров ошибочного употребления слова "довлеть" в современной литературе можно найти множество. Трудно, напротив, отыскать пример правильного употребления этого слова. С большим трудом мне удалось обнаружить такой пример в стихотворении современника, старейшего поэта Николая Асеева "Терцина другу":
                             "Стиху довлеет царское убранство..."
    Итак, "довлеть  н а д  чем-нибудь" - это явная и доказанная ошибка...
    Не будем же её повторять и умножать!
"

(свои мысли переношу во второй пост - негоже мне со столпами тягаться :-))

Отредактировано Twinkle (2009-09-18 23:10:53)

0

7

Довольно логично, что именно после революции это понеслось)

0

8

Замечу, что далее события развивались так - в одном из позднейших изданий Ожегова (не в первом, как минимум, в первом было также указано, что "новое" значение ошибочно - в продаже до сих пор можно найти эти разные издания) внезапно порча была дана без указания на неправильность. И понеслась. На мой взгляд, большой стратегической ошибкой было вообще указывать на неправильное значение в словаре. Это всё равно, что в учебнике по математике показать, "как не надо" решать задачку. Указание на неправильность стёрлась в памяти - и у тех, кто изучал словарь, остался лишь осадок из ложного значения, подкрепляемый, к тому же, слуховой ассоциацией.

Отредактировано Twinkle (2009-09-18 23:19:35)

0

9

Ну начинать надо было, что "довлеет" - библеизм и употреблялось оно в веках с одним значением, которое указано в Библии. Почему не расширялась семантика слова? А какая книга была наиболее популярна и читаема до двадцатого века? Вот поэтому. Дальше, да. Допустимо (да скорее всего так и было) смешение значений двух схожих слов "давить" и "довлеет". В результате чего у слово "довлеет" появилось новое значение. Оно стало общеупотребительным, как следствие отразилось в словаре с пометой "неправильное". Как сейчас, допустим, просторечное. Но, будучи отраженным в словаре, оно получило право на закрепление в речи литературной. Такая вот связь.

Кстати, современный словарь “Трудностей русского языка” Розенталя признает только это, новое значение глагола “довлеть”, оно, если можно так выразиться, довлеет, с точки зрения этого словаря, над устаревшим “довлеть кому бы то ни было”.

0

10

Замечу, что расширение семантики слова может идти разными путями. Перенос значение - один из самых распространенных.

Из книги Л. Успенского "Слово о словах":

Подобные превращения происходят в языке постоянно.
Вот греческое слово "идиотэс". В Греции оно означало "частный, или простой, человек". А теперь во многих языках его понимают как синоним полного дурака, "болвана".
Вот латинское слово "паганус". Его первоначальное значение было "крестьянин". Потом оно стало означать "язычник" (потому что христианство в Риме долго не могло проникнуть в деревню). А теперь у нас, русских, оно приобрело смысл "нечистый", "мерзкий": гриб "поганка"; "экий поганый характер"...
Всем известно слово "миниатюрный": мы понимаем его как "маленький и изящный; но тут такая же путаница, как и со словом "довлеть". Слово "миниатюра" (маленький рисунок) на самом деле по-итальянски означает "сделанный красной краской": по-итальянски "минио" - красная окись свинца, а заставочные рисунки в старых книгах чаще всего исполнялись именно этой краской.
Однако в романских языках очень распространен совсем другой корень - "мин"; мы встречаем его в таких словах, как "минор", "остров Минорка" (рядом с островом Майоркой), "минимум", "минус". По-латыни "минор" действительно значило "малый", "меньший". Произошло смешение двух корней, и "маленький рисунок - миниатюра" как бы прирос к семье слов, сходных с "минимумом". А от "миниатюры" произошло уже в русском языке5 прилагательное "миниатюрный" - маленький. Об окиси свинца совершенно забыли.

0

11

Мне добавить, собственно, нечего. Исследование Тимофеева показывает
1) Ошибочность "нового" прочтения,
2) Его очевидность, причины и хронологию.

Я считаю, что порча, наводимая искусственно, дурна. А эта - ещё и слишком скора. Собственно, всё.

0

12

Вы не убедили меня в искуственности. Оставим как есть?

0

13

Разумеется. А что, исход с самого начала был неясен? :-)

0

14

Ясен:) Но обсудить разные точки зрения - всегда хорошо.

0

15

Дюдюка написал(а):

Подобные превращения происходят в языке постоянно. Вот греческое слово "идиотэс". В Греции оно означало "частный, или простой, человек". А теперь во многих языках его понимают как синоним полного дурака, "болвана". Вот латинское слово "паганус". Его первоначальное значение было "крестьянин". Потом оно стало означать "язычник" (потому что христианство в Риме долго не могло проникнуть в деревню). А теперь у нас, русских, оно приобрело смысл "нечистый", "мерзкий": гриб "поганка"; "экий поганый характер"... Всем известно слово "миниатюрный": мы понимаем его как "маленький и изящный; но тут такая же путаница, как и со словом "довлеть". Слово "миниатюра" (маленький рисунок) на самом деле по-итальянски означает "сделанный красной краской": по-итальянски "минио" - красная окись свинца, а заставочные рисунки в старых книгах чаще всего исполнялись именно этой краской. Однако в романских языках очень распространен совсем другой корень - "мин"; мы встречаем его в таких словах, как "минор", "остров Минорка" (рядом с островом Майоркой), "минимум", "минус". По-латыни "минор" действительно значило "малый", "меньший". Произошло смешение двух корней, и "маленький рисунок - миниатюра" как бы прирос к семье слов, сходных с "минимумом". А от "миниатюры" произошло уже в русском языке5 прилагательное "миниатюрный" - маленький. Об окиси свинца совершенно забыли.

И всё иностранные, заимствованные;)
А довлеет - старорусское)

0

16

А группа языков одна - индоевропейская:) Там же сказано в большинстве современных языков. И в русском в том числе. А еще можно привести пример со словом "позорище" - когда-то было театральным представлением.

Отредактировано Дюдюка (2009-09-19 00:04:19)

0

17

Но обсудить разные точки зрения - всегда хорошо.

Да. К тому же, пользователи смогут получить ценную информацию. Оказывается, довольно многие не знают об этой проблеме.

А группа языков одна - индоевропейская:) Там же сказано в большинстве современных языков.

Всё же, некорректно, на мой вкус.

Отредактировано Twinkle (2009-09-19 00:03:52)

0

18

Дюдюка написал(а):

А группа языков одна - индоевропейская:) Там же сказано в большинстве современных языков.

Ну-ну) За уши притяяянуто)

0

19

Лоторо написал(а):

То есть, пора узаконить слово "ложить"?

Оооо, про это у нас примечательно сказал Волков, который ведёт у первого курса культуру речи. Он сказал, да! Давно пора! Слово "класть" - это и есть неправильная форма! Нет никакой логики в видовой паре "класть" - "положить".

0

20

Искать корни ног нужно в истории, очевидно)

0

21

Класть, очевидно от "клад"? "Складывать".

А положить - это от "лог". Берлога - там, где кто-то лежит.

Оба слова правомерны, но с течением истории некоторые формы - однокоренные этих слов ушли.

0


Вы здесь » Литературный форум Белый Кот » Уголок ритора » О языке. Упрощение, нормы и прочее