Итак, приступаем к обсуждению первого произведения. "Чтец" Бернхарда Шлинка.
Литературный клуб "Под лапой Кота"
Сообщений 1 страница 30 из 117
Поделиться22009-10-29 20:25:39
Сначала эмоции: до середины примерно мне роман жутко не нравился. Казалось, что все это когда-то было прочитано. Но, начиная со второй части, собственно с судебного процесса и размышлений автора о праве наказывать/не наказывать бывших нацистов и как к ним вообще относится - чтение пошло с бОльшим интересом.
Но все равно, я не понимаю, за что это произведение относят к современной классике (сочетание-то какое ).
Отредактировано Дюдюка (2009-10-29 20:25:56)
Поделиться32009-10-29 20:54:43
Насчёт почему к современной классике относят, не знаю. Не очень понимаю это сочетание. Образцовое, что ли? Если так, то образцовое, по-моему, должно затягивать если не с первых строчек, то хотя бы раньше, чем со второй части. Первую часть "Чтеца" я читала, читала, читала — всё только потому, что надо было, обещала. Писала уже, что не понимала, к чему всё это и что во всём этом такого уж... Но, соглашусь с Мариной, когда началось описание суда, стала заинтересовываться, хоть и по началу сложновато было переключиться с повествовательной манеры первой части на философско-размышленческую манеру второй и далее. Понравилось, что события происходили не так, как я предполагала и чего побаивалась всё-таки до конца.
Поделиться42009-10-29 21:04:56
Вот! Долго думала, что же мне напомнила первая часть, сейчас сообразила - фильм "Малена", если кто смотрел. Что-то есть похожее в сюжетах, на мой взгляд. Да и вообще, после "Лолиты", это все уже не ново.
Современная классика потому, что завоевала кучу литературных наград. Но, честно, есть современные немецкие писатели лучше, на мой взгляд. Хотя, по одному произведению, наверное, не судят.
Таня, а вы думали, что Ханна решится на самоубийство?
Поделиться52009-10-29 21:19:23
Да и вообще, после "Лолиты", это все уже не ново.
Почему вы, Марина, с "Лолитой" сравнили? Идея, по-моему, далека от набоковской. Если только описания самих "близких отношений"...
Но, честно, есть современные немецкие писатели лучше, на мой взгляд
Я их, к сожалению, совсем не знаю.
Таня, а вы думали, что Ханна решится на самоубийство?
Не сказала бы, что эта мысль приходила мне в голову. Но я никак не могла себе представить, как могут развиваться отношения Ханны с Михаелем, и вообще, как она будет жить на свободе.
Марина, думаете, почему всё-таки Ханна это сделала?
Поделиться62009-10-29 21:30:19
Почему вы, Марина, с "Лолитой" сравнили? Идея, по-моему, далека от набоковской. Если только описания самих "близких отношений"...
А какая идея у Набокова? Мне показалось похоже, может быть, как раз "отношениями". Возникло у меня такое чувство. А вы считаете непохоже?
Я их, к сожалению, совсем не знаю.
Узнаете:) Было бы желание.
Не сказала бы, что эта мысль приходила мне в голову. Но я никак не могла себе представить, как могут развиваться отношения Ханны с Михаелем, и вообще, как она будет жить на свободе.
Этого я тоже не могла представить, я вообще не думала, что он решится к ней поехать.
Марина, думаете, почему всё-таки Ханна это сделала?
Думаю, испугалась.
Поделиться72009-10-29 21:37:42
А какая идея у Набокова?
Мне показалось похоже, может быть, как раз "отношениями". Возникло у меня такое чувство. А вы считаете непохоже?
Главный герой Набокова страдает неким психическим отклонением в своей страсти к девочкам-нимфеткам. Началось всё с этого
Ну, а в "Чтеце" довольно банальная ситуация, когда у 15-тилетнего юноши возникает связь со взрослой женщиной, причём по его физиологическому желанию.
Думаю, испугалась.
Чего?
Поделиться82009-10-29 21:40:46
Ну, а в "Чтеце" довольно банальная ситуация, когда у 15-тилетнего юноши возникает связь со взрослой женщиной, причём по его физиологическому желанию.
А Ханна просто рядом постояла? Отношения, хм, в горизонтальную плоскость перевела, по-моему, именно она
Чего?
Жизни. Отношения Михаэля. Старости. Угрызений совести.
Поделиться92009-10-29 21:56:58
А Ханна просто рядом постояла? Отношения, хм, в горизонтальную плоскость перевела, по-моему, именно она
Ну, вообще-то, он пришел к ней не чаю попить, думаю. И, возможно, не вполне осознанно, но надеялся на что-то. И получил то, чего хотел. Тут уже что-то вроде взрослых отношений. Хотя нельзя отрицать, что они сыграли с Михаелем злую шутку. Хотя опять же нельзя с полной уверенностью сказать, что если бы Ханна не исчезла внезапно, то эти отношения могли бы сойти на нет постепенно и не повлияли бы так на следующие отношения Михаеля с другими женщинами, как он это описывал...
Жизни. Отношения Михаэля. Старости. Угрызений совести.
А чего больше, как думаете?
Поделиться102009-10-29 22:02:29
Хотя опять же нельзя с полной уверенностью сказать, что если бы Ханна не исчезла внезапно, то эти отношения могли бы сойти на нет постепенно и не повлияли бы так на следующие отношения Михаеля с другими женщинами, как он это описывал...
В любом случае повлияли бы, думаю Первая любовь, все-таки. А тут еще и не платоническая.
А чего больше, как думаете?
Отношения Михаэля и старости, мне кажется. Почему-то кажется, что в последнюю их встречу она увидела себя его глазами, почувствовала его шок. И еще, мне кажется, что она подумала о своем влиянии на жизнь Михаэля. Он же рассказывал ей о разводе и о том, что дочь живеь в интернате. Ну и еще, она просто устала. Она же говорила, что мертвые приходят к ней по ночам.
Поделиться112009-10-29 22:27:44
*любуется девами*
Поделиться122009-10-30 00:31:11
В любом случае повлияли бы, думаю Первая любовь, все-таки. А тут еще и не платоническая.
Да. Но если бы он, как говорится, перегорел (ведь к тому и шло, помните?), то последствия могли быть и не настолько определяющими. А так сильнейшая страсть, которую он испытывал к Ханне, осталась самым сильным чувством в его жизни, влияющим на все последующие впечатления от других женщин. Тем более, что отношения закончились слишком резко, и Михаель поневоле, возможно, искал их продолжения с другими, не умея начать всё с чистого листа. Я так думаю.
Отношения Михаэля и старости, мне кажется.
Это да. Но не думаю, что настолько важно это было для нее. Ведь она намеренно "запустила" себя, как рассказывала начальница тюрьмы. Ханна знала, что выглядит, как старая женщина, она к этому стремилась — наказывала так себя (перестала за собой следить).
И еще, мне кажется, что она подумала о своем влиянии на жизнь Михаэля.
Возможно. Решила избавить его от себя.
Ну и еще, она просто устала. Она же говорила, что мертвые приходят к ней по ночам.
Я думаю, не только устала, но и решила, что сделала всё, чтобы расплатиться за свои грехи. Видимо, она поняла, что ее ничтожный (но поглотивший ее) страх быть разоблаченной в неграмотности довел ее до непоправимых, непростительных, абсурдных ошибок. И то, что она попала в тюрьму на более длительный срок, чем заслуживала по закону, Ханна расценивала (не сразу, вероятно, а уже позже, когда находилась в заключении), как возможность если и не исправить всё, то покаяться (в полном трудном смысле этого слова). Думаю, она была хорошим человеком, хоть и немного недалеким из-за своей же неграмотности.
Поделиться132009-10-30 11:00:18
А так сильнейшая страсть, которую он испытывал к Ханне, осталась самым сильным чувством в его жизни, влияющим на все последующие впечатления от других женщин.
Более того, он еще винил себя. Думал же, что она из-за его предательства, отчасти, так неожиданно уехала.
Ханна знала, что выглядит, как старая женщина, она к этому стремилась — наказывала так себя
Вот не думаю, что наказывала... Просто устала и поняла, что ничего уже больше не будет.
Я думаю, не только устала, но и решила, что сделала всё, чтобы расплатиться за свои грехи.
Вот по сути говоря, какой на Ханне грех? Она, наверняка, даже не состояла в партии. А то, что оказалась в концлагере - так по воле обстоятельств.
Поделиться142009-10-30 12:31:37
Более того, он еще винил себя. Думал же, что она из-за его предательства, отчасти, так неожиданно уехала.
Да-да.
Вот не думаю, что наказывала... Просто устала и поняла, что ничего уже больше не будет.
А мне кажется, что она росла в себе. И по мере этого роста росло и осознание того, что было ею сделано в угоду своему страху перед разоблачением ее в неграмотности. Поэтому она и загоняла себя в еще более глухой монастырь, как предположила начальница тюрьмы в беседе с Михаелем. Тем, что она перестала следить за собой, Ханна как бы отталкивала от себя других женщин-заключенных, добивалась одиночества. "Она по-новому определила для себя свое место — способом, который был верный для нее, однако не производил больше впечатления на других женщин". Она не хотела нравиться, она хотела вызывать отторжение, брезгливость.
Вот по сути говоря, какой на Ханне грех? Она, наверняка, даже не состояла в партии. А то, что оказалась в концлагере - так по воле обстоятельств.
Грех ее в ложном стыде, который подчинил себе все ее действия, имеющие хоть какое-то решающее значение в ее жизни. Не боялась бы она быть разоблаченной в безграмотности, а, наоборот, занялась бы обучением, не пришлось бы ей поспешно покидать город, где остался Михаель, без объяснений, осталась бы она работать на фабрике, пошла бы на повышение, а не в надзирательницы в концлагерь, смогла бы доказать, что не писала тот злополучный рапорт... И она поняла, что из-за своего ложного стыда оказалась по собственной воле приобщенной к злу фашизма, к тем кошмарам, которые происходили в концлагерях, по сути приложив даже свою руку к убийствам и по собственной воле.
Мы можем говорить, что по сути на ней нет греха. Но она-то это воспринимала иначе.
Поделиться152009-10-30 13:04:45
А мне кажется, что она росла в себе. И по мере этого роста росло и осознание того, что было ею сделано в угоду своему страху перед разоблачением ее в неграмотности. Поэтому она и загоняла себя в еще более глухой монастырь, как предположила начальница тюрьмы в беседе с Михаелем.
Возможно.
Мы можем говорить, что по сути на ней нет греха. Но она-то это воспринимала иначе.
Согласна.
Но она скорее из меньшинства. Автор же и говорит, что многие бывшие нацисты остались при своих должностях, ни в чем не раскаиваясь. Как к ним должно относиться? Как можно осудить целое поколение? И нужно ли?
Поделиться162009-10-30 13:14:06
Автор же и говорит, что многие бывшие нацисты остались при своих должностях, ни в чем не раскаиваясь. Как к ним должно относиться?
А как можно относиться к людям, творящим зло и что есть сил оправдывающим себя?
Как можно осудить целое поколение? И нужно ли?
Вот это вопрос трудный и скорее философский... Думаю, подобные обобщения всегда плохи и влекут не менее страшные последствия.
Поделиться172009-10-30 13:32:03
А как можно относиться к людям, творящим зло и что есть сил оправдывающим себя?
А если среди них те, кто как и Ханна стали жертвой обстоятельств? Ведь наверняка есть.
Поделиться182009-10-30 13:38:40
А если среди них те, кто как и Ханна стали жертвой обстоятельств?
Жертвы обстоятельств тоже разные бывают. Такие, как Ханна, думаю, заслуживают если не уважения, то прощения или хотя бы снисхождения при наказании. За то, что винят себя, за то, что каются.
Поделиться192009-10-30 19:57:21
Согласна.
А эпизод с водителем, когда Михаэль ехал в концлагерь? Как вы оцените оправдания и рассуждения этого человека?
Поделиться202009-10-30 20:26:34
Вероятно, то, что водитель говорил о равнодушии палача, правда. Только я бы добавила, что не любой человек может выбрать для себя эту профессию... А если выбирает, то оправдания его самого себя в этом выглядят жалкими какими-то.
А вы как считаете?
Поделиться212009-10-30 21:33:07
Да я считаю, что если человек ищет себе оправдания - нет ему оправдания. Ханна вот не искала. Искали другие, как раз более виновные.
Поделиться222009-10-30 21:50:45
(а где у нас остальные желающие? Свиксен, например?)
Поделиться232009-10-30 21:54:40
Ждем с нетерпением Мастера вообще, давно уже не видно
Поделиться242009-10-30 23:00:53
И не увидите((( Кста, в гости завтра ждём всех в 18.00.
Поделиться252009-10-31 00:23:03
И не увидите
Как это? Совсем?
Кста, в гости завтра ждём всех в 18.00.
Спасибо за приглашение именно в этой теме.............
Поделиться262009-10-31 10:34:27
И не увидите(((
Что случилось? Почему?
Поделиться272009-11-01 23:45:23
Прочла на одном дыхании за 2 дня. Стиль лёгок и для меня приятен. Концовка неожиданна. Интересным показался способ подачи сюжета: просто, буднично и без пафоса. Как будто так и надо - 15-летнему мальчишке и взрослой женщине. На мой взгляд, удачно вплетается исторический фон и тема преступления-наказания. В целом впечатление неплохое.
Поделиться282009-11-01 23:47:30
просто, буднично и без пафоса.
Это — да. Согласна.
Как будто так и надо - 15-летнему мальчишке и взрослой женщине.
Вам не показалось это сначала банальным, избитым?
Поделиться292009-11-10 10:57:41
Ну что будем брать новую тему?
Поделиться302009-11-10 10:59:03
Давайте, Марина. Я уже тоже хотела предложить продолжить.