Литературный форум Белый Кот

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Литературный форум Белый Кот » О литературе » Литературный клуб "Под лапой Кота"


Литературный клуб "Под лапой Кота"

Сообщений 1 страница 30 из 117

1

Итак, приступаем к обсуждению первого произведения. "Чтец" Бернхарда Шлинка.

0

2

Сначала эмоции: до середины примерно мне роман жутко не нравился. Казалось, что все это когда-то было прочитано. Но, начиная со второй части, собственно с судебного процесса и размышлений автора о праве наказывать/не наказывать бывших нацистов и как к ним вообще относится - чтение пошло с бОльшим интересом.
Но все равно, я не понимаю, за что это произведение относят к современной классике (сочетание-то какое :)).

Отредактировано Дюдюка (2009-10-29 20:25:56)

0

3

Насчёт почему к современной классике относят, не знаю. Не очень понимаю это сочетание. Образцовое, что ли? Если так, то образцовое, по-моему, должно затягивать если не с первых строчек, то хотя бы раньше, чем со второй части. Первую часть "Чтеца" я читала, читала, читала — всё только потому, что надо было, обещала. Писала уже, что не понимала, к чему всё это и что во всём этом такого уж... Но, соглашусь с Мариной, когда началось описание суда, стала заинтересовываться, хоть и по началу сложновато было переключиться с повествовательной манеры первой части на философско-размышленческую манеру второй и далее. Понравилось, что события происходили не так, как я предполагала и чего побаивалась всё-таки до конца.

0

4

Вот! Долго думала, что же мне напомнила первая часть, сейчас сообразила - фильм "Малена", если кто смотрел. Что-то есть похожее в сюжетах, на мой взгляд. Да и вообще, после "Лолиты", это все уже не ново.

Современная классика потому, что завоевала кучу литературных наград. Но, честно, есть современные немецкие писатели лучше, на мой взгляд. Хотя, по одному произведению, наверное, не судят.

Таня, а вы думали, что Ханна решится на самоубийство?

0

5

Дюдюка написал(а):

Да и вообще, после "Лолиты", это все уже не ново.

Почему вы, Марина, с "Лолитой" сравнили? Идея, по-моему, далека от набоковской. Если только описания самих "близких отношений"...

Дюдюка написал(а):

Но, честно, есть современные немецкие писатели лучше, на мой взгляд

Я их, к сожалению, совсем не знаю.

Дюдюка написал(а):

Таня, а вы думали, что Ханна решится на самоубийство?

Не сказала бы, что эта мысль приходила мне в голову. Но я никак не могла себе представить, как могут развиваться отношения Ханны с Михаелем, и вообще, как она будет жить на свободе.
Марина, думаете, почему всё-таки Ханна это сделала?

0

6

Татьяна Воинова написал(а):

Почему вы, Марина, с "Лолитой" сравнили? Идея, по-моему, далека от набоковской. Если только описания самих "близких отношений"...

А какая идея у Набокова? :O  Мне показалось похоже, может быть, как раз "отношениями". Возникло у меня такое чувство. А вы считаете непохоже?

Татьяна Воинова написал(а):

Я их, к сожалению, совсем не знаю.

Узнаете:) Было бы желание.

Татьяна Воинова написал(а):

Не сказала бы, что эта мысль приходила мне в голову. Но я никак не могла себе представить, как могут развиваться отношения Ханны с Михаелем, и вообще, как она будет жить на свободе.

Этого я тоже не могла представить, я вообще не думала, что он решится к ней поехать.

Татьяна Воинова написал(а):

Марина, думаете, почему всё-таки Ханна это сделала?

Думаю, испугалась.

0

7

Дюдюка написал(а):

А какая идея у Набокова? :O  Мне показалось похоже, может быть, как раз "отношениями". Возникло у меня такое чувство. А вы считаете непохоже?

Главный герой Набокова страдает неким психическим отклонением в своей страсти к девочкам-нимфеткам. Началось всё с этого :)
Ну, а в "Чтеце" довольно банальная ситуация, когда у 15-тилетнего  юноши возникает связь со взрослой женщиной, причём по его физиологическому желанию. :)

Дюдюка написал(а):

Думаю, испугалась.

Чего?

0

8

Татьяна Воинова написал(а):

Ну, а в "Чтеце" довольно банальная ситуация, когда у 15-тилетнего  юноши возникает связь со взрослой женщиной, причём по его физиологическому желанию.

А Ханна просто рядом постояла? Отношения, хм, в горизонтальную плоскость перевела, по-моему, именно она :)

Татьяна Воинова написал(а):

Чего?

Жизни. Отношения Михаэля. Старости. Угрызений совести.

0

9

Дюдюка написал(а):

А Ханна просто рядом постояла? Отношения, хм, в горизонтальную плоскость перевела, по-моему, именно она

Ну, вообще-то, он пришел к ней не чаю попить, думаю. И, возможно, не вполне осознанно, но надеялся на что-то. И получил то, чего хотел. Тут уже что-то вроде взрослых отношений. Хотя нельзя отрицать, что они сыграли с Михаелем злую шутку. Хотя опять же нельзя с полной уверенностью сказать, что если бы Ханна не исчезла внезапно, то эти отношения могли бы сойти на нет постепенно и не повлияли бы так на следующие отношения Михаеля с другими женщинами, как он это описывал...

Дюдюка написал(а):

Жизни. Отношения Михаэля. Старости. Угрызений совести.

А чего больше, как думаете?

0

10

Татьяна Воинова написал(а):

Хотя опять же нельзя с полной уверенностью сказать, что если бы Ханна не исчезла внезапно, то эти отношения могли бы сойти на нет постепенно и не повлияли бы так на следующие отношения Михаеля с другими женщинами, как он это описывал...

В любом случае повлияли бы, думаю Первая любовь, все-таки. А тут еще и не платоническая.

Татьяна Воинова написал(а):

А чего больше, как думаете?

Отношения Михаэля и старости, мне кажется. Почему-то кажется, что в последнюю их встречу она увидела себя его глазами, почувствовала его шок. И еще, мне кажется, что она подумала о своем влиянии на жизнь Михаэля. Он же рассказывал ей о разводе и о том, что дочь живеь в интернате. Ну и еще, она просто устала. Она же говорила, что мертвые приходят к ней по ночам.

0

11

*любуется девами*

0

12

Дюдюка написал(а):

В любом случае повлияли бы, думаю Первая любовь, все-таки. А тут еще и не платоническая.

Да. Но если бы он, как говорится, перегорел (ведь к тому и шло, помните?), то последствия могли быть и не настолько определяющими. А так сильнейшая страсть, которую он испытывал к Ханне, осталась самым сильным чувством в его жизни, влияющим на все последующие впечатления от других женщин. Тем более, что отношения закончились слишком резко, и Михаель поневоле, возможно, искал их продолжения с другими, не умея начать всё с чистого листа. Я так думаю.

Дюдюка написал(а):

Отношения Михаэля и старости, мне кажется.

Это да. Но не думаю, что настолько важно это было для нее. Ведь она намеренно "запустила" себя, как рассказывала начальница тюрьмы. Ханна знала, что выглядит, как старая женщина, она к этому стремилась — наказывала так себя (перестала за собой следить).

Дюдюка написал(а):

И еще, мне кажется, что она подумала о своем влиянии на жизнь Михаэля.

Возможно. Решила избавить его от себя.

Дюдюка написал(а):

Ну и еще, она просто устала. Она же говорила, что мертвые приходят к ней по ночам.

Я думаю, не только устала, но и решила, что сделала всё, чтобы расплатиться за свои грехи. Видимо, она поняла, что ее ничтожный (но поглотивший ее) страх быть разоблаченной в неграмотности довел ее до непоправимых, непростительных, абсурдных ошибок. И то, что она попала в тюрьму на более длительный срок, чем заслуживала по закону, Ханна расценивала (не сразу, вероятно, а уже позже, когда находилась в заключении), как возможность если и не исправить всё, то покаяться (в полном трудном смысле этого слова). Думаю, она была хорошим человеком, хоть и немного недалеким из-за своей же неграмотности.

0

13

Татьяна Воинова написал(а):

А так сильнейшая страсть, которую он испытывал к Ханне, осталась самым сильным чувством в его жизни, влияющим на все последующие впечатления от других женщин.

Более того, он еще винил себя. Думал же, что она из-за его предательства, отчасти, так неожиданно уехала.

Татьяна Воинова написал(а):

Ханна знала, что выглядит, как старая женщина, она к этому стремилась — наказывала так себя

Вот не думаю, что наказывала... Просто устала и поняла, что ничего уже больше не будет.

Татьяна Воинова написал(а):

Я думаю, не только устала, но и решила, что сделала всё, чтобы расплатиться за свои грехи.

Вот по сути говоря, какой на Ханне грех? Она, наверняка, даже не состояла в партии. А то, что оказалась в концлагере - так по воле обстоятельств.

0

14

Дюдюка написал(а):

Более того, он еще винил себя. Думал же, что она из-за его предательства, отчасти, так неожиданно уехала.

Да-да.

Дюдюка написал(а):

Вот не думаю, что наказывала... Просто устала и поняла, что ничего уже больше не будет.

А мне кажется, что она росла в себе. И по мере этого роста росло и осознание того, что было ею сделано в угоду своему страху перед разоблачением ее в неграмотности. Поэтому она и загоняла себя в еще более глухой монастырь, как предположила начальница тюрьмы в беседе с Михаелем. Тем, что она перестала следить за собой, Ханна как бы отталкивала от себя других женщин-заключенных, добивалась одиночества. "Она по-новому определила для себя свое место — способом, который был верный для нее, однако не производил больше впечатления на других женщин". Она не хотела нравиться, она хотела вызывать отторжение, брезгливость.

Дюдюка написал(а):

Вот по сути говоря, какой на Ханне грех? Она, наверняка, даже не состояла в партии. А то, что оказалась в концлагере - так по воле обстоятельств.

Грех ее в ложном стыде, который подчинил себе все ее действия, имеющие хоть какое-то решающее значение в ее жизни. Не боялась бы она быть разоблаченной в безграмотности, а, наоборот, занялась бы обучением, не пришлось бы ей поспешно покидать город, где остался Михаель, без объяснений, осталась бы она работать на фабрике, пошла бы на повышение, а не в надзирательницы в концлагерь, смогла бы доказать, что не писала тот злополучный рапорт... И она поняла, что из-за своего ложного стыда оказалась по собственной воле приобщенной к злу фашизма, к тем кошмарам, которые происходили в концлагерях, по сути приложив даже свою руку к убийствам и по собственной воле.
Мы можем говорить, что по сути на ней нет греха. Но она-то это воспринимала иначе.

0

15

Татьяна Воинова написал(а):

А мне кажется, что она росла в себе. И по мере этого роста росло и осознание того, что было ею сделано в угоду своему страху перед разоблачением ее в неграмотности. Поэтому она и загоняла себя в еще более глухой монастырь, как предположила начальница тюрьмы в беседе с Михаелем.

Возможно.

Татьяна Воинова написал(а):

Мы можем говорить, что по сути на ней нет греха. Но она-то это воспринимала иначе.

Согласна.
Но она скорее из меньшинства. Автор же и говорит, что многие бывшие нацисты остались при своих должностях, ни в чем не раскаиваясь. Как к ним должно относиться? Как можно осудить целое поколение? И нужно ли?

0

16

Дюдюка написал(а):

Автор же и говорит, что многие бывшие нацисты остались при своих должностях, ни в чем не раскаиваясь. Как к ним должно относиться?

А как можно относиться к людям, творящим зло и что есть сил оправдывающим себя?

Дюдюка написал(а):

Как можно осудить целое поколение? И нужно ли?

Вот это вопрос трудный и скорее философский... Думаю, подобные обобщения всегда плохи и влекут не менее страшные последствия.

0

17

Татьяна Воинова написал(а):

А как можно относиться к людям, творящим зло и что есть сил оправдывающим себя?

А если среди них те, кто как и Ханна стали жертвой обстоятельств? Ведь наверняка есть.

0

18

Дюдюка написал(а):

А если среди них те, кто как и Ханна стали жертвой обстоятельств?

Жертвы обстоятельств тоже разные бывают. Такие, как Ханна, думаю, заслуживают если не уважения, то прощения или хотя бы снисхождения при наказании. За то, что винят себя, за то, что каются.

0

19

Согласна.
А эпизод с водителем, когда Михаэль ехал в концлагерь? Как вы оцените оправдания и рассуждения этого человека?

0

20

Вероятно, то, что водитель говорил о равнодушии палача, правда. Только я бы добавила, что не любой человек может выбрать для себя эту профессию... А если выбирает, то оправдания его самого себя в этом выглядят жалкими какими-то.
А вы как считаете?

0

21

Да я считаю, что если человек ищет себе оправдания - нет ему оправдания. Ханна вот не искала. Искали другие, как раз более виновные.

0

22

(а где у нас остальные желающие? Свиксен, например?)

0

23

Ждем с нетерпением :) Мастера вообще, давно уже не видно :(

0

24

И не увидите((( Кста, в гости завтра ждём всех в 18.00.

0

25

Лоторо написал(а):

И не увидите

Как это?  :huh: Совсем? :(

Лоторо написал(а):

Кста, в гости завтра ждём всех в 18.00.

Спасибо за приглашение именно в этой теме.............

0

26

Лоторо написал(а):

И не увидите(((

Что случилось? Почему?

0

27

Прочла на одном дыхании за 2 дня. Стиль лёгок и для меня приятен. Концовка неожиданна. Интересным показался способ подачи сюжета: просто, буднично и без пафоса. Как будто так и надо - 15-летнему мальчишке и взрослой женщине. На мой взгляд, удачно вплетается исторический фон и тема преступления-наказания. В целом впечатление неплохое.

0

28

Doctor~Krech написал(а):

просто, буднично и без пафоса.

Это — да. Согласна.

Doctor~Krech написал(а):

Как будто так и надо - 15-летнему мальчишке и взрослой женщине.

Вам не показалось это сначала банальным, избитым?

0

29

Ну что будем брать новую тему?

0

30

Давайте, Марина. Я уже тоже хотела предложить продолжить.

0


Вы здесь » Литературный форум Белый Кот » О литературе » Литературный клуб "Под лапой Кота"