Литературный форум Белый Кот

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Литературный форум Белый Кот » О литературе » Литературный клуб "Под лапой Кота"


Литературный клуб "Под лапой Кота"

Сообщений 61 страница 90 из 117

61

Дюдюка написал(а):

Все к этому шло, при ее-то авансах. Так получилось, никаких усилий он не прикладывал.

Он хотел, но не решался. А как-только произошел разлад с женой, захотел доказать себе, что он не привязан к ее юбке и волен делать то, что считает нужным — то есть быть мужчиной.

Дюдюка написал(а):

Татьяна Воинова написал(а):

    отговаривал Эйприл от абортов(чтобы доказать себе, что он правильный)

Нет, не потому. Потому что так было принято. Правильно сказала Эйприл о неразличии понятий "нравственный" и "общепринятый". Именно в понимании Френка неразличных.

Чтобы доказать себе, что он нравственный, правильный (а раз принято, значит, правильно). Он ведь не отличал это от понятия "общепринятости".

Дюдюка написал(а):

Татьяна Воинова написал(а):

    читал комиксы детям (чтобы доказать себе, что он хороший отец)

Тоже не согласна. Поначалу, ему нравилось.

Ему нравилось чувствовать себя хорошим отцом.

Дюдюка написал(а):

То есть ему были нужны семь лет скучной провинциальной жизни? Тоскливая работа?

Да. Он ведь не хотел уезжать в Нью-Йорк. С каким облегчением и радостью он воспринял новость о беременности Эйприл, помните? Потому что в этом случае не нужно было уезжать. Потому что так он сможет доказать себе, что он лучше отца, добившись того, чего не удалось тому в работе в Ноксе.

Дюдюка написал(а):

Татьяна Воинова написал(а):

    Она вышла замуж за Френка без любви.

Да ну? С чего такой вывод?

Отсюда

Настоящей ошибкой, ложью и лицемерием было увидеть в нем нечто большее. Все бы ничего, если б позабавиться с ним месяц-другой, но растягивать эту игру на годы! А все потому, что в ее тогдашнем сентиментальном одиночестве ей было удобно верить в то, что говорил именно этот парень, и вознаграждать его собственной удобной ложью, а в результате каждый сказал то, что больше всего хотел услышать другой: «Я тебя люблю» и «Ты самый интересный человек из всех, кого встречала. Это правда. Честно».
Этот путь коварен и ненадежен. Но если ты им пошел, свернуть уже невероятно трудно, и ты говоришь «извини, конечно, ты прав», «тебе виднее» и «ты — самое удивительное и ценное, что есть на свете», после чего все правдивое и честное становится безнадежно далеким и мерцает, точно недостижимый мир изумительных людей. И ты вдруг понимаешь, что твоя жизнь подобна репетициям «Лауреатов» и музицированию Стива Ковика — в ней все тупо серьезно, неряшливо, претенциозно и неправильно: ты говоришь «да», когда хочешь сказать «нет», и «в этом мы должны быть заодно», хотя думаешь совершенно противоположное. А потом ты вдыхаешь бензиновые пары, словно аромат цветов, и впадаешь в любовную горячку под тяжестью неуклюжего, сопящего, краснорожего мужика Шепа Кэмпбелла, который тебе даже не нравится, и ты оказываешься лицом к лицу с абсолютной тьмой, не понимая, кто ты есть.
Но кто еще в том виноват, кроме тебя?

Дюдюка написал(а):

Они хотели нормальной семьи, нормальной работы и нормального детства для своих детей. Всего того, чего, по их мнению, были лишены их родители и они сами, будучи детьми.

Так было принято.
Они для себя хотели разного, нуждались в разном, способны осознать были разное. Френк удачно подгонял себя под общепринятое, а Эйприл приходилось себя ломать, преодолевать. Эйприл обманывала свои чувства, а Френк если и любил жену, то меньше, чем себя.

0

62

*тихо надевает каску*

0

63

Татьяна Воинова написал(а):

Он хотел, но не решался. А как-только произошел разлад с женой, захотел доказать себе, что он не привязан к ее юбке и волен делать то, что считает нужным — то есть быть мужчиной.

Нет, первый раз с Нормой получился еще когда особого разлада не было. Вот возобновление отношений - возможно.

Татьяна Воинова написал(а):

Чтобы доказать себе, что он нравственный, правильный (а раз принято, значит, правильно). Он ведь не отличал это от понятия "общепринятости".

С первым ребенком он сначала испугался за Эйприл (что, собственно. делает ему честь), хоть и тоже не хотел этого ребенка. И потом. это был способ привязать Эйприл к себе.

Татьяна Воинова написал(а):

Ему нравилось чувствовать себя хорошим отцом.

А кому это не нравится:) Эти мысли пришли, когда он устал читать. Ведь поначалу их не было.

Татьяна Воинова написал(а):

Да. Он ведь не хотел уезжать в Нью-Йорк.

В Нью-Йорк? Может в Париж?:)

Татьяна Воинова написал(а):

С каким облегчением и радостью он воспринял новость о беременности Эйприл, помните?

Беременность Эйприл избавляла его от выбора. От объяснений Эйприл, почему своими идеями он пожертвовать не может, а ее - запросто.

Татьяна Воинова написал(а):

Потому что так он сможет доказать себе, что он лучше отца, добившись того, чего не удалось тому в работе в Ноксе.

Вы думаете, он этим руководствовался?

Татьяна Воинова написал(а):

Отсюда

Знаете, Таня, я думаю, что здесь больше авторского рассуждения, чем Эйприл:) И потом так думала она на тот момент, когда уже разочаровалась во Френке. Это не говорит о том, что все так было с самого начала.

Татьяна Воинова написал(а):

Они для себя хотели разного, нуждались в разном, способны осознать были разное.

Нет. Хотели они похожего, но каждый своего. Они оба - эгоисты, в какой-то мере. Единственно, что Эйприл пришлось большим пожертвовать, потому что так было принято.

Татьяна Воинова написал(а):

Френк удачно подгонял себя под общепринятое, а Эйприл приходилось себя ломать, преодолевать.

Вы идеализируете Эйприл, мне кажется:) Они хотели обычного. Они просто понять не могли, что люди, на которых они смотрят свысока - счастливы, уж, пл крайней мере, счастливее их. Вспомните, о чем мечтала Эйприл в школе? Быть похожей на большинство старшеклассниц.

0

64

Дюдюка написал(а):

И потом. это был способ привязать Эйприл к себе.

Вот-вот. И это тоже. Скорее всего именно это.

Дюдюка написал(а):

В Нью-Йорк? Может в Париж?

Уф. Ну, да. В Париж же :)

Дюдюка написал(а):

Беременность Эйприл избавляла его от выбора. От объяснений Эйприл, почему своими идеями он пожертвовать не может, а ее - запросто.

Ну так вот. Это ли не подтверждение того, что он был заинтересован только в своей выгоде?

Дюдюка написал(а):

Вы думаете, он этим руководствовался?

Я уверена в этом. Помните, когда он только устроился в Нокс и, приехав к родителям, сообщил эту новость отцу, то сказал, что именно имя отца помогло ему получить эту работу (или что-то в этом духе)? И как Френк потом злился, "старик опять сделал" его. Он всегда ощущал себя хуже отца, а тут такой шанс, добиться того, чего не удалось отцу, хотя тот когда-то рассчитывал на это.

Дюдюка написал(а):

Знаете, Таня, я думаю, что здесь больше авторского рассуждения, чем Эйприл:) И потом так думала она на тот момент, когда уже разочаровалась во Френке. Это не говорит о том, что все так было с самого начала.

Хм. Тогда всё, что автор пишет о размышлениях героев, можно расценивать, как его догадки и не принимать во внимание... И всё-таки. Где-то слышала: "на любовь изначально похоже так много вещей, но как редко они навсегда остаются любовью". Самообман, замешанный на понятии "общепринятого", многих лишает мнимого счастья.

Дюдюка написал(а):

Они оба - эгоисты, в какой-то мере. Единственно, что Эйприл пришлось большим пожертвовать, потому что так было принято.

Потому что ее Френк убедил в своем беспокойстве за ее здоровье, в своей любви к ней. Поэтому она и жертвовала. Френк умел убеждать, приберегать "убийственные аргументы". Эйприл, руководствуясь чувствами, не представляла, что в таких делах можно руководствоваться холодным расчетом.
Я не идеализирую Эйприл, я ей сочувствую. Мне ее жаль. Она слишком далеко зашла в обмане себя. Потому что хотела, чтобы рядом был любящий человек, как мама или отец, близости которых ей так не хватало.
А что там со старшеклассницами? Я запамятовала. Не подскажете, где это?

0

65

Татьяна Воинова написал(а):

Ну так вот. Это ли не подтверждение того, что он был заинтересован только в своей выгоде?

Не, это просто избавило его от надобности выбора. Все решилось само по себе.

Татьяна Воинова написал(а):

Я уверена в этом. Помните, когда он только устроился в Нокс и, приехав к родителям, сообщил эту новость отцу, то сказал, что именно имя отца помогло ему получить эту работу (или что-то в этом духе)? И как Френк потом злился, "старик опять сделал" его. Он всегда ощущал себя хуже отца, а тут такой шанс, добиться того, чего не удалось отцу, хотя тот когда-то рассчитывал на это.

Тоже не соглашусь. Он пожалел отца в тот момент, не хотел лишать его уверенности, что именно его имя помогло устроиться на работу.

Татьяна Воинова написал(а):

Где-то слышала: "на любовь изначально похоже так много вещей, но как редко они навсегда остаются любовью". Самообман, замешанный на понятии "общепринятого", многих лишает мнимого счастья.

"Привычка свыше нам дана / Замена счастию она" :) Просто многие не ценят своего счастья, когда оно есть. Или при неудачах все воспринимают в черном цвете.

Татьяна Воинова написал(а):

Потому что ее Френк убедил в своем беспокойстве за ее здоровье, в своей любви к ней. Поэтому она и жертвовала.

Нет. Именно потому, что так было принято. принято, что жена - домохозяйка, Эйприл стала домохозяйкой. Принято, что с детьми лучше жить в пригороде - переехали в пригород. Нельзя всю вину складывать только на Фрэнка, хоть он мне и глубоко неприятен.

Татьяна Воинова написал(а):

А что там со старшеклассницами? Я запамятовала. Не подскажете, где это?

Вот

Кажется, по нему сходили с ума, когда я была классе в шестом. Однако помню, как исписывала обложки учебников именами Арти Шоу[42] и Бенни Гудмана, хотя не очень представляла, кто они такие. Но так делали старшеклассницы, и это выглядело очень стильно, вроде капель маникюрного лака на щиколотках, чтоб не сползали форменные белые носочки. Боже, как я мечтала, чтобы мне поскорее было семнадцать! Я смотрела на старшеклассниц, которые после уроков уезжали в машинах своих мальчиков, и была абсолютно уверена, что у них на все есть ответы.

Шеп видел только ее лицо, все остальное расплывалось. Не важно, о чем она говорит, плевать, что она беседует скорее с собой.

— Когда мне исполнилось семнадцать, я уже торчала в очень строгом пансионе и джиттербаг могла отплясывать только с другой девочкой. На ее старом патефоне мы крутили пластинки Глена Миллера и часами танцевали. Вот и все, что напоминает эта музыка: пропахшая потом раздевалка, в ужасном спортивном костюме я скачу в танце и убеждена, что жизнь прошла мимо.

Отредактировано Дюдюка (2009-11-25 13:37:14)

0

66

Дюдюка написал(а):

Не, это просто избавило его от надобности выбора. Все решилось само по себе.

Что-то мне подсказывает, что если бы не беременность Эйприл, Френк всё равно постарался бы убедить ее, что новые возможности для его роста в Ноксе гораздо лучше для них всех...

Дюдюка написал(а):

Он пожалел отца в тот момент, не хотел лишать его уверенности, что именно его имя помогло устроиться на работу.

Так это его и бесило. Он пожалел отца, хотя не хотел говорить ему то, что сказал. Он хотел обставить его. Хотя бы после смерти.

Дюдюка написал(а):

"Привычка свыше нам дана / Замена счастию она" :) Просто многие не ценят своего счастья, когда оно есть. Или при неудачах все воспринимают в черном цвете.

А если неудач, как таковых, вроде и нет, но с человеком настолько тоскливо, что видеть его не хочется, если понимаешь, что загнан в угол, из которого никогда не выбраться, если понимаешь, что всё не так, как казалось сначала, совсем не так? Такое тоже бывает.

Дюдюка написал(а):

Нет. Именно потому, что так было принято. принято, что жена - домохозяйка, Эйприл стала домохозяйкой. Принято, что с детьми лучше жить в пригороде - переехали в пригород. Нельзя всю вину складывать только на Фрэнка, хоть он мне и глубоко неприятен.

Так я о чем? Эйприл повиновалась "общепринятому". Это было ее первой и главной ошибкой. Ведь чувствовала она иначе.

Дюдюка написал(а):

Вспомните, о чем мечтала Эйприл в школе? Быть похожей на большинство старшеклассниц.

Это же ребенок. Большинство младшеклассников хотят быть, как старшеклассники. Это нормально. Теперь-то Эйприл понимала, что в погоне за "общепринятым" забыла о настоящем.
Возможно, я ее оправдываю чрезмерно. Не знаю. Но могла ли она продолжать так жить или могла ли кардинально изменить что-то в своей жизни?

0

67

Татьяна Воинова написал(а):

Что-то мне подсказывает, что если бы не беременность Эйприл, Френк всё равно постарался бы убедить ее, что новые возможности для его роста в Ноксе гораздо лучше для них всех...

Скорее всего. Потому что в плане Эйприл ему не было места. Что значит "искать себя"? Ведь это были лишь красивые слова.

Татьяна Воинова написал(а):

Так это его и бесило. Он пожалел отца, хотя не хотел говорить ему то, что сказал. Он хотел обставить его. Хотя бы после смерти.

Он хотел доказать отцу, что тоже чего-то стоит. Что он - не паршивая овца :) Не хотел он его обставить, нет.

Татьяна Воинова написал(а):

А если неудач, как таковых, вроде и нет, но с человеком настолько тоскливо, что видеть его не хочется, если понимаешь, что загнан в угол, из которого никогда не выбраться, если понимаешь, что всё не так, как казалось сначала, совсем не так? Такое тоже бывает.

Бывает, не спорю. Но здесь речь не о том. А том, что два эгоиста в браке, преследующие хоть и похожие. но каждый свои цели, априори будут несчастливы. Показателен пример миссис Гивингс, не считаете?:)

Татьяна Воинова написал(а):

Так я о чем? Эйприл повиновалась "общепринятому". Это было ее первой и главной ошибкой. Ведь чувствовала она иначе.

А что мешало ей не повиноваться? Почему для этого нужно было куда-то уезжать? Ведь они сами создали себе Безнадежную Пустоту.

Татьяна Воинова написал(а):

Но могла ли она продолжать так жить или могла ли кардинально изменить что-то в своей жизни?

Могла. Но не захотела или сил недостаточно было. И еще - очень сильная зависимость от чужого мнения. По сути, Эйприл осталась маленькой девочкой, которая ждет, что приедут мама с папой, погладят по головке и привезут подарок.

0

68

Дюдюка написал(а):

Что он - не паршивая овца :) Не хотел он его обставить, нет.

По-моему, в данном случае это одно и то же. Отец что, считал его паршивой овцой?

Дюдюка написал(а):

Показателен пример миссис Гивингс, не считаете?

Что именно в ее примере?

Дюдюка написал(а):

Потому что в плане Эйприл ему не было места. Что значит "искать себя"? Ведь это были лишь красивые слова.

Дюдюка написал(а):

два эгоиста в браке, преследующие хоть и похожие. но каждый свои цели, априори будут несчастливы.

В общем, да. Компромиссы были им недоступны, каждый тянул одеяло на себя. Но труднее было всё-таки ей.

Дюдюка написал(а):

А что мешало ей не повиноваться?

Сначала, видимо, слишком смутные представления о настоящем счастье. А потом уже по инерции повиновалась.

Дюдюка написал(а):

Почему для этого нужно было куда-то уезжать?

Потому что нужны были совершенно новые декорации, а старые зрители были не нужны совсем. Их жизнь на Революционном Холме казалась ей серостью по сравнению с, ах, Европой. :)

Дюдюка написал(а):

И еще - очень сильная зависимость от чужого мнения. По сути, Эйприл осталась маленькой девочкой, которая ждет, что приедут мама с папой, погладят по головке и привезут подарок.

В этом ее беда.

0

69

Татьяна Воинова написал(а):

По-моему, в данном случае это одно и то же. Отец что, считал его паршивой овцой?

Френк думал, что отец так считает.

Татьяна Воинова написал(а):

Что именно в ее примере?

Что она полюбила свой дом, мужа и ребенка только, когда уже стало поздно.

0

70

Дюдюка написал(а):

Френк думал, что отец так считает.

Вот именно. *упрямо* Поэтому и хотел его обставить. :)

Дюдюка написал(а):

Что она полюбила свой дом, мужа и ребенка только, когда уже стало поздно.

Показателен, да. Только на чужих ошибках не учатся, к сожалению.

0

71

Татьяна Воинова написал(а):

Вот именно. *упрямо* Поэтому и хотел его обставить. :)

*не менее упрямо* Не-е-е-т :)

Таня,  а как вы считаете Шеп на самом деле любил Эйприл? Мне кажется, он был бы более подходящей партией для нее.

0

72

Дюдюка написал(а):

Таня,  а как вы считаете Шеп на самом деле любил Эйприл? Мне кажется, он был бы более подходящей партией для нее.

Любил ли? Я бы сказала, обожал. Вот он бы да, дал возможность царить ее эгоизму. Хотя не думаю, что Эйприл могла бы довольствоваться слепым обожанием.

0

73

Вы думаете, обожание? Тогда бы он быстро разочаровался... Нет, думаю, все же он ее именно любил. Они и по социальному статусу ближе друг к другу, не считаете?

А зачем в романе фигура Джона?

0

74

Дюдюка написал(а):

Вы думаете, обожание? Тогда бы он быстро разочаровался...

Обожание в смысле слепой любви, не видящей недостатки возлюбленного, а точнее не стремящегося бороться с этими недостатками в своих целях.

Дюдюка написал(а):

Они и по социальному статусу ближе друг к другу, не считаете?

В смысле? (Извините, торможу.)

Дюдюка написал(а):

А зачем в романе фигура Джона?

Он — как индикатор лжи. А вы как считаете?

0

75

Татьяна Воинова написал(а):

В смысле?

"Благородного" происхождения:) Аристократия, отличное воспитание и все такое прочее.

Татьяна Воинова написал(а):

А вы как считаете?

Носитель основной идеи романа, думается. Либо - жить как все, счастливо или счастливо, либо - в психушку.

0

76

*шёпотом* Тиу, вы тоже читали?

0

77

Дюдюка написал(а):

"Благородного" происхождения:) Аристократия, отличное воспитание и все такое прочее.

Ну, Шеп-то своё благородство хорошо и намеренно порастряс. Ему вроде бы и не нравился, например, странный запах, исходящий от жены, но зато он мог позволить себе не следить за собой и своими манерами дома.
Хотя... Может, я неглубоко копаю...

Дюдюка написал(а):

Либо - жить как все, счастливо или счастливо, либо - в психушку.

Не очень поняла. Три варианта: 1.жить счастливо, как все; 2.жить просто счастливо; 3.в психушку? Так?
То есть не обманывать себя?

Отредактировано Татьяна Воинова (2009-11-25 17:29:48)

0

78

Нет, жить как все - счастливо или несчастливо :) Или в психушку.

0

79

Из чего вы сделали такой вывод?

0

80

Из образа Джона :)

0

81

Аа.

0

82

Что-нибудь еще? :) Давайте еще поговорим :)

0

83

Не знаю. У меня ступор. Не по книжке, а вообще.
Марина, вы начинайте, а я попробую въехать :)

0

84

:smoke:  С кофе рожицы смаймика нету...

0

85

Людмила, вы бы к нам присоединялись :)

Таня, как вы думаете, новая семья, которая въехала в дом Уиллеров будет счастлива?

0

86

Дюдюка написал(а):

Таня, как вы думаете, новая семья, которая въехала в дом Уиллеров будет счастлива?

А почему нет? По-своему, возможно. Почему вы этот вопрос задали, Марина?

0

87

Судя по их поведению у Кэмпбэллов и отзывам миссис Гивингс они чем-то похожи на Уиллеров. Боюсь, как их не постигла та же участь. Я вообще считаю, что роман по сути дела не об одной отдельной семье, но о многих. Нет? Вы так не считаете?

0

88

По поведению — возможно. А вот отзыв миссис Гивингс мне показался просто неким шаблоном, который припасен у нее для ни к чему не обязывающей характеристики новых жильцов.
Роман, конечно, не об уникальном случае. Недаром он стал бестселлером в свое время, насколько мне удалось узнать.
Из отзывов: Ричард Форд

Достаточно сказать, что для американской читающей публики «Дорога перемен» стала культовым романом. Особенно это касается литераторов, которые без устали восхваляли его и пропагандировали, а подчас невольно подражали той легкости, понятности, яркой своеобразности, глубокой серьезности и проницательности, с какими он представляет человеческую природу.

И не только для американской публики, а вообще, для человека, желающего понять себя (и других) и свои настоящие желания.
Что-то в этом духе.

0

89

Да ну... В современной американской литературе много романов, на которые в свое время молились как на иконы. Это пропаганда просто. Мне роман понравился, но не так, чтобы ах :)

0

90

Дюдюка написал(а):

В современной американской литературе много романов, на которые в свое время молились как на иконы.

А бестселлер — значит, лучше всех?  :confused:

Дюдюка написал(а):

Это пропаганда просто.

Хорошая пропаганда. Качественная. По-моему.

Дюдюка написал(а):

Мне роман понравился, но не так, чтобы ах

А что вам понравилось так, чтобы ах? :) Интересно это почитать просто.

0


Вы здесь » Литературный форум Белый Кот » О литературе » Литературный клуб "Под лапой Кота"