))) Можно и наших. Это логично - эталон искать среди своих.
Это вызовет недоверие к системе оценки: типа свои - эталоны, чужих - критикуем %)
Литературный форум Белый Кот |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Литературный форум Белый Кот » Обо всём » Как оценивать?
))) Можно и наших. Это логично - эталон искать среди своих.
Это вызовет недоверие к системе оценки: типа свои - эталоны, чужих - критикуем %)
значит так, поясняю свою позицию.
Гриня, +1 за пост, это то, о чем я говорю - у каждого свое.
мне бы хотелось детализацию оценок. с одной стороны - автор видит, кто и что ему поставил, а значит, может обртиться к конкретному оценщику, если разница велика.
с другой, оценщики будут отдавать себе отчет в том, какую конкретно оценку они ставят и что скажут она автору в случае возникновения споров. а не так от балды - понравилось - 5, не понравилось - 1.
плюс лично мне остался непонятным следующий момент (возможно, только мне): что считать откровенно плохим стихом, что - хорошим. худший и лучший стихи на конкурсе? или объективно плохой и хороший стих? по мне, так на этом конкурсе хороших стихов было явно мало.
в общем, я как всегда ничего конкретного сказать не могу, засим замолкаю.
что считать откровенно плохим стихом, что - хорошим. худший и лучший стихи на конкурсе? или объективно плохой и хороший стих? по мне, так на этом конкурсе хороших стихов было явно мало.
Вот по себе это и надо считать. %)
или объективно плохой и хороший стих?
Это либо бред, либо то, что для большинства субъективно плохой или хороший стих. Хотя с большинством тут нюансов куча.
Будет сеть - сделаю детализацию.
А Тихонов и играл Бога в фильме об Адерсене.
Я подумала об этом. Но слишком это как-то неоднозначно в стихотворении показано.
Такие вещи в сносках надо писать, в таком случае.
Или в стихотворении давать ссылку: мол, теперь речь идет о другом кине.
мне бы хотелось детализацию оценок. с одной стороны - автор видит, кто и что ему поставил, а значит, может обртиться к конкретному оценщику, если разница велика.
Мне все-таки идея комментариев оценщиков к оценке как-то ближе. Разработать адекватную систему тут сложнее, кажется, чем дать свое пояснение к каждому конкретному случаю.
мне бы хотелось детализацию оценок. с одной стороны - автор видит, кто и что ему поставил, а значит, может обртиться к конкретному оценщику, если разница велика.с другой, оценщики будут отдавать себе отчет в том, какую конкретно оценку они ставят и что скажут она автору в случае возникновения споров. а не так от балды - понравилось - 5, не понравилось - 1.
Вот да. Не хотите строгих оценок, давайте хотя бы детализировать - чтобы оценщик и автор знали, что за форму и грамотность они в целом не смогут снять\потерять больше 2х, скажем баллов. Так же как и приобрести за смысл и образы более 2х. \добавить.
Фактически просто хочется расширить пункт о полубаллах, которые стоит личное отношение оценщика. А сколько стоит ошибка(сама ошибка на усмотрение автора, но границы стоимости - описать).
Вот!
Вы серьёзно берётесь определять строго - раз и навсегда - что в стихе ошибка, а что нет?
Вы серьёзно берётесь определять строго - раз и навсегда - что в стихе ошибка, а что нет?
сама ошибка на усмотрение автора, но границы стоимости - описать).
сама ошибка на усмотрение автора
И как вы себе это представляете?
Фактически просто хочется расширить пункт о полубаллах, которые стоит личное отношение оценщика. А сколько стоит ошибка(сама ошибка на усмотрение автора, но границы стоимости - описать).
Это все равно сложно. Это надо стопицот стихов проанализировать, чтобы понять, как рационально означить границы стоимости. Если стихотворение никаково по форме, оно, ИМХО, заслуживает 1. Если стихотворение пусто по содержанию, пусть и с приличной рифмой, ритмом и т.п., оно ИМХО, заслуживает не сильно больше. Не говоря уже о том, что разграничить целиком форму и содержание тоже нельзя: от использованных слов зависит то, что мы воспринимаем как смысл стихотворения, от них же - по сути, оригинальность/банальность раскрытия темы. В то же время, как в чьих-то творческих темах обсуждалось, от содержания зависит, будут те или иные неточности восприниматься как гармоничные или как грубые.
Чем-таки не нравится оценщик, отвечающий, что за что он поставил?
Между прочим, недовольный автор имеет право оспорить оценку, разве нет?)
Мне не очень нравится идея отписок в виде нескольких предложений. Логичнее дать лог - развернуть результаты. Просто 9 - это и три по три и два по четыре с единицей. Вот тогда автор и будет беседовать напрямую с "обидчиком" - если захочет конечно.
Выкладка "в стихе хреновые рифмы, потому один" - лажа, так как является потенциальной суровой зацепкой. Лучше просто ответственно ставить - и в случае вопросов - уметь обосновать - уже подробно.
И как вы себе это представляете?
Это рабочее положение дел, если вы не заметили. У нас нет определений ошибок - критик их сам определяет.
Это надо стопицот стихов проанализировать, чтобы понять, как рационально означить границы стоимости. Если стихотворение никаково по форме, оно, ИМХО, заслуживает 1. Если стихотворение пусто по содержанию, пусть и с приличной рифмой, ритмом и т.п., оно ИМХО, заслуживает не сильно больше.
Можно тем не менее выработать такую систему границ - полбалла на личное же выделили? Другое дело, что всем лень.
Вот скажите, моя система оценки плоха?
Чем-таки не нравится оценщик, отвечающий, что за что он поставил?
А как он отвечает? Развёрнуто пишет - что понравилось, а что нет и выдаёт итог? А промежуточные механизмы вычисления всё равно в голове только критика?
какие-то другие вещи. тема. идея. какое-то субъктивное "волшебство", которому нельзя дать определения.
Тема и идея - относятся к содержанию. А волшебство - к полубальному понравилось.
Я понимаю, нужна просто иная система оценивания?
Например?
полбалла на личное же выделили?
А вдруг окажется мало?
Вот скажите, моя система оценки плоха?
Которая? Эта:
что за форму и грамотность они в целом не смогут снять\потерять больше 2х, скажем баллов. Так же как и приобрести за смысл и образы более 2х. \добавить.
?
Не то чтобы очень хороша. Про снять не больше двух я уже писала выше - за полную муру на хорошую задумку у мея рука не подымется трояк ставить. Про добавить не очень поняла, что у нас тогда "голой" оценкой считается, без снятий и добавок?
Халявная система, короче, лучше пусть каждый по своей.
А волшебство - к полубальному понравилось.
А по мне так это главное. Если оно в стихотворении есть, значит можно смело ставить пятерку и не придираться к мелочам. А "подробная система оценки" по факторам, которые можно посчитать это важное разрушает. У меня в детстве такая штука случалась периодически: когда я слишком много думала о каком-т слове, я теряла способность понимать, что оно значит.
Развёрнуто пишет - что понравилось, а что нет и выдаёт итог? А промежуточные механизмы вычисления всё равно в голове только критика?
Почему, оценщик в каждом конкретном случае может расписать, что он за что снял. Только абсурдных ситуаций с кошмарными стихами на хорошую идею не будет.
Julchen
просто да.)
сама ошибка на усмотрение автора, но границы стоимости - описать).
Это рабочее положение дел, если вы не заметили. У нас нет определений ошибок - критик их сам определяет.
Критик или автор, всё же?
Критик или автор, всё же?
О, прошу прощения - не заметила - имелся в виду критик изначально - на усмотрение критика ошибки определять.
А вдруг окажется мало?
Так уже выделили. Или я чего-то не понимаю?
Которая?
Которой я оцениваю обычно. Не видели? По дефолту ставлю тройку и начинаю прибавлять\отнимать баллы и полбаллы - расписывая за что именно и сколько.
Если оно в стихотворении есть, значит можно смело ставить пятерку и не придираться к мелочам
Так-таки безграмотное стихотврение с плохими рифмами - и пятёрка?
Только абсурдных ситуаций с кошмарными стихами на хорошую идею не будет.
Да. А я видела такие у Искры, к слову, кажется. Идеи интересные, а исполнение - сами помните.
Или я чего-то не понимаю?
Сейчас-таки нету строгой регламентации типа "за форму снимать не более траляля"
По дефолту ставлю тройку и начинаю прибавлять\отнимать баллы и полбаллы - расписывая за что именно и сколько.
И тут Вы не можете гарантировать, что за форму содержание всегда надбавляете/снимаете не более и не менее определенного количества баллов. Я-таки согласна, что критик должен уметь расписать, что за что, но подводить все под общую жесткую систему, которая не учитывает многих частностей - не гут.
Так-таки безграмотное стихотврение с плохими рифмами - и пятёрка?
Если в нем при этом есть волшебство - то да. Хотя сильно сомневаюсь, что в этом случае будет.
К слову, с грамотностью вообще вопрос спорный. С одной стороны, она должна быть. С другой стороны, как правило, она не является элементом стихотворения, она является характеристикой его записи.
Да. А я видела такие у Искры, к слову, кажется. Идеи интересные, а исполнение - сами помните.
Я имела в виду, что за эту хрень не придется ставить завышенных оценок только потому что в правилах определено, за форму снижать не более...
Сейчас-таки нету строгой регламентации типа "за форму снимать не более траляля"
Ну а можно сделать, чтобы не сняли три балла из трёх за форму. Или за содержание. Полбалла за личное же есть)
И тут Вы не можете гарантировать, что за форму содержание всегда надбавляете/снимаете не более и не менее определенного количества баллов.
Главное, я не снимаю\надбавляю больше какого-то лимита, вот и всё. Ужесточать больше - смысла разумеется нет.
С другой стороны, как правило, она не является элементом стихотворения, она является характеристикой его записи.
Но в существующих правилах оценки она фигурирует, тем не менее.
Ну а можно сделать, чтобы не сняли три балла из трёх за форму. Или за содержание. Полбалла за личное же есть)
Нипонил идеи, при чем тут это?
Главное, я не снимаю\надбавляю больше какого-то лимита, вот и всё.
Нет, вот это, ИМХО, как раз то, что не главное. Начнем с того, за что Вы таки ставите 3? Как должно выглядеть стихотворение, за которое Вы поставите 3, не больше и не меньше? Каковы требования к нему? Что является средним нейтральным эталонным стихом? Как оно соотносится со стихами, которые интересно читать (це считаю критерием хорошего стихотворения, если есть возражения - битте щен %))? Я вот не могу сказать, за что Вы ставите тройку. А если я не могу сказать этого, я не могу сказать и того, за что Вы от нее отнимаете. И лимит отъема баллов является для меня только внешней шелухой, которая путает.
Но в существующих правилах оценки она фигурирует, тем не менее.
Вот так:
. Оценка снижается следующим образом: несколько небольших - 0,5 балла; много - 1 балл
А не минусбалл за три запятые.
Хотя вот этот фактор я бы вообще вывела из основных критериев, и оставила как замечание автору лично и его образованности.
Нипонил идеи, при чем тут это?
При том, что ограничение по одному параметру есть, так почему не сделать ограничение по остальным?
Как должно выглядеть стихотворение, за которое Вы поставите 3, не больше и не меньше?
Тройка - это точка отсчёта. Базис. Удовлетворительная оценка. Для любого стиха - то есть, если в стихотворении нет огрехов, за которые я бы сняла баллы, и нет моментов, за которые я бы плюсанула - получится круглая тройка.
Как оно соотносится со стихами, которые интересно читать
Этого я не понимаю(((
И лимит отъема баллов является для меня только внешней шелухой, которая путает.
а мне кажется - наоборот даёт ориентир.
А не минусбалл за три запятые.
Тут речь уже об это мне идёт - идёт речь о максимуме за грамматику.
При том, что ограничение по одному параметру есть, так почему не сделать ограничение по остальным?
Потому что чем больше ограничений, при условии того, что речь идет о предмете, математически не вычисляемом, тем выше погрешность.
Тройка - это точка отсчёта. Базис.
У базиса должно быть какое-то лицо, нэ?
Этого я не понимаю(((
А зря. Относительно чего же Вы оцениваете тогда?
а мне кажется - наоборот даёт ориентир.
Так вот поскольку одним оно дает ориентир, а других - путает, так пусть же, те, кому дает, сами себе эти лимиты поставят. А те, кого путает, не будут, ы?
я последний раз в эту дискуссию влезаю, больше не буду
Потому что чем больше ограничений, при условии того, что речь идет о предмете, математически не вычисляемом, тем выше погрешность
плюс. точно так же, как нельзя механически прикладывать шаблоны и схемы к оценке конкретных людей, ситуаций и пр. это неизбежно ведет в лучшем случае - к упрощенному пониманию. это примитивизация.
в худшем случае - к бОльшим погрешностям
Отредактировано Лета (2010-01-10 20:36:15)
Потому что чем больше ограничений, при условии того, что речь идет о предмете, математически не вычисляемом, тем выше погрешность.
Во-первых, не согласна, во-вторых, даже, если это справедливое высказывание, в данном случае это как раз не позволит снимать лишнего или наоборот лишнего начислять. Разброс в три балла для одного стиха по-моему ненормален. Сбалансирует оценку - чтобы не было кто в лес, кто по дрова.
У базиса должно быть какое-то лицо, нэ?
Я описала - не за что минусовать, не за что плюсовать. Не хорошее и не плохое - удовлетворительное.
Относительно чего же Вы оцениваете тогда?
*мрачно* Я знала, что оценщики не читают подробных оценок друг-друга. Грин, мои оценки кристально прозрачны - посмотрите любой мой разбор.
Так вот поскольку одним оно дает ориентир, а других - путает, так пусть же, те, кому дает, сами себе эти лимиты поставят. А те, кого путает, не будут, ы?
А давайте выясним, сколько тех и тех? И для тех, кому нужно систему оценки сработаем?
Во-первых, не согласна,
Разверните
в данном случае это как раз не позволит снимать лишнего или наоборот лишнего начислять.
И заставит ставить оценки которые не подходят стихотворению. :/
Разброс в три балла для одного стиха по-моему ненормален.
Так давайте с этого и начнем. Давайте разберем, откуда разброс.
Я описала - не за что минусовать, не за что плюсовать.
Это понятно. А в базе что? Относительно чего плюсы и минусы или их отсутствие?
*мрачно* Я знала, что оценщики не читают подробных оценок друг-друга. Грин, мои оценки кристально прозрачны - посмотрите любой мой разбор.
Вопрос не в разборе. Не в "за что сняли, за что надбавили". А в том, что для Вас хороший стих (без примеров, опишите, пожалуйста). Мы можем выделить ошибки, но, обратите внимание, куда бегут Искры, когда им становится нечем крыть? В признанную классику. Пожалуйста, говорят оне, у Пушкина тоже глагольные рифмы, а Хлебников пишет непонятно о чем. Так расскажите мне, почему Вы, например, Цветаевой пять поставите? В терминах Вашей системы оценки.
И заставит ставить оценки которые не подходят стихотворению. :/
В каком смысле "не подходят"? Может нам тогда вообще не нужны никакие критерии оценки, если ставим, оказывается, исходя из нравится-не нравится?(((
Давайте разберем, откуда разброс.
Мне это тоже интересно.
А в базе что? Относительно чего плюсы и минусы или их отсутствие?
В базе ровное стихотворение - хорошее по форме, грамотное, без смысловых и речевых ошибок, не новое по наполенности, не обладающее интересными не цепляющее и не интересное мне лично(полбалла). Минусовать нечего, плюсовать нечего.
Понимаете - не ноль тут, а тройка потому, что я за грамотность и ритм\рифму не плюсую, а минусую - грамотность и форма предполагается изначально - если нет - отнимаю. А если бы я плюсовала отдельно за удачную форму и грамотность, то начальная оценка была бы 0 - я бы её заполняла суммой баллов.
Так расскажите мне, почему Вы, например, Цветаевой пять поставите? В терминах Вашей системы оценки.
Предлагаете мне разобрать Цветаеву?
Минусов за грамотность и форму бы не было, а плюсы были бы за красивые, точные образы, где-то за преподношение идеи(новой или старой), + полбалла за личное отношение) Вот вам и пять баллов).
В каком смысле "не подходят"?
Я ж приводила пример выше со стихотворением, в котором задумка хорошая, а формы нет никакой. Снизить больше двух нельзя, не надбавлять за задумку тоже нельзя, в результате получается много. Вы со мной согласились.
А если бы я плюсовала отдельно за удачную форму
А какие-то особые находки в плане рифмы, например? С ними Вы что делаете? Они типа тоже к подразумевающему относятся?
Смысловые ошибки - это тоже форма?
грамотность и форма предполагается изначально
Откуда мы вообще берем, что изначально подразумевается в стихотворении, раз уж пошли копать правила оценки?
Про грамотность я уже высказалась. Это, ИМХО, не свойство стиха, если только смысл не требует точной постановки букв.
Предлагаете мне разобрать Цветаеву?
Нет, если Вы без этого сможете мне объяснить, из чего Вы исходите называя стихотворение хорошим/не хорошим, если "волшебство", интересность и нравится-не нравится Вам не подходят. %)
Минусов за грамотность и форму бы не было
Ну да, книжки уже вычитаны корректорами, на которых ссылаются Искры.
А по форме -
Узкий, нерусский стан -
Над фолиантами.
Шаль из турецких стран
Пала, как мантия.
Если бы это была не Цветаева, можно было бы придраться к рифме "фолиантами - мантия".
Например.
красивые, точные образы, где-то за преподношение идеи(новой или старой)
Разверните.
Если идея не новая нашим конкурсантам принято снижать, к слову. Или не повышать.
И, видите, у Вас уже появляется "где-то". Где-то то, где-то се, какие же тут строгие ограничения, возвращаясь к началу?
Мне это тоже интересно.
Давайте разберем %)
Где другие оценщики?
Гм. Я против попыток конкретизировать критерии оценки.
Вы здесь » Литературный форум Белый Кот » Обо всём » Как оценивать?