Литературный форум Белый Кот

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Литературный форум Белый Кот » Обо всём » Как оценивать?


Как оценивать?

Сообщений 61 страница 90 из 94

61

Julchen написал(а):

Я ж приводила пример выше со стихотворением, в котором задумка хорошая, а формы нет никакой. Снизить больше двух нельзя, не надбавлять за задумку тоже нельзя, в результате получается много. Вы со мной согласились.

Ну и будет тройка честная. Что не так?

Julchen написал(а):

А какие-то особые находки в плане рифмы, например? С ними Вы что делаете? Они типа тоже к подразумевающему относятся?Смысловые ошибки - это тоже форма?

Особых находок в плане рифмы я не знаю. Есть или удачная рифма или неудачная.

Смысловые ошибки я отношу к форме. Для удобства.

Julchen написал(а):

Откуда мы вообще берем, что изначально подразумевается в стихотворении, раз уж пошли копать правила оценки?

Берём произвольно - я именно что и предлагаю это принять. От чего-то приходится отталкиваться в любых системах оценки - чем плохо это?

Julchen написал(а):

Про грамотность я уже высказалась. Это, ИМХО, не свойство стиха, если только смысл не требует точной постановки букв.

Если откроем дебаты - можно обсудить и это. Сейчас грамотность в критерии оценки входит.

Julchen написал(а):

Если бы это была не Цветаева, можно было бы придраться к рифме "фолиантами - мантия".

Я бы не стала, честно говоря. Я вообще противник придирок к "неточным рифмам". Лучше неточная, чем розы-морозы.

Julchen написал(а):

Разверните.

Дайте любое - приведу - укажу - вот это интересный образ, а это - красивый и интересный. Так будет развёрнутее?

Julchen написал(а):

Если идея не новая нашим конкурсантам принято снижать, к слову.

Ага, если идея не новая или преподнесение старой не интересно.

Julchen написал(а):

И, видите, у Вас уже появляется "где-то". Где-то то, где-то се, какие же тут строгие ограничения, возвращаясь к началу?

А два с половиной балла не больше за грамотность - это строгие ограничения? Вот видите - моя система не такая уж и строгая - сами говорите.

Julchen написал(а):

Давайте разберем %)Где другие оценщики?

Сначала нужно найти какой-нибудь конкретный пример*ушла искать*

Рома, большей конкретизации критериев, чем имеются у нас, просить никто не будет. Я за то, чтобы указать границы сниятия-надбавления по этим критериям.

0

62

Нашла пример расхождения на два балла.

0

63

Лоторо написал(а):

Ну и будет тройка честная. Что не так?

Что стихотворения нет, если начисто отсутствует один из его компонентов. Какая нафиг тройка?

Лоторо написал(а):

Смысловые ошибки я отношу к форме. Для удобства.

А кому-то это будет неудобно. Мне вот видится более логичным относить смысл к смыслу.

Лоторо написал(а):

Берём произвольно - я именно что и предлагаю это принять. От чего-то приходится отталкиваться в любых системах оценки - чем плохо это?

Тем, что какой смысл говорить об ограничениях на отклонения от среднего, если среднее берется произвольно? %)

Лоторо написал(а):

Лучше неточная, чем розы-морозы.

Розы-морозы тоже найдутся. И глагольные. Что угодно. Просто классиков мы не судим. А у конкурсантов наших к словам придираемся. Надо, мне кажется, наоборот упростить систему оценки, чтобы оценщики в первую очередь читали стихи как стихи, а не думали о том, достаточно ли строго и непредвзято они оценивают.

Лоторо написал(а):

Дайте любое - приведу - укажу - вот это интересный образ, а это - красивый и интересный. Так будет развёрнутее?

Рандомом: вот, пожалуйста.

Нет! Еще любовный голод
Не раздвинул этих уст.
Нежен — оттого что молод,
Нежен — оттого что пуст.

Но увы! На этот детский
Рот — Шираза лепестки!—
Все людское людоедство
Точит зверские клыки.

Лоторо написал(а):

Ага, если идея не новая или преподнесение старой не интересно.

Но критики наши обычно довольствуются тем, что она не нова :/

Лоторо написал(а):

Вот видите - моя система не такая уж и строгая - сами говорите.

Приведите цитаты и Ваши выкладки. А то не догнал вывода че-то Оо.

Лоторо написал(а):

Я за то, чтобы указать границы сниятия-надбавления по этим критериям.

Да зачем? Чтобы запутать критиков? Чем хуже, если критик будет расписывать каждую свою оценку: за что сколько снял, безо всяких ограничений?

Лоторо написал(а):

Нашла пример расхождения на два балла.

В студию %)

0

64

Я за то, чтобы указать границы сниятия-надбавления по этим критериям.

Слишком много нюансов. Не думаю, что это хорошая идея.

0

65

Julchen написал(а):

Что стихотворения нет, если начисто отсутствует один из его компонентов. Какая нафиг тройка?

А что значит - начисто отсутствует форма?
Белый стих - начисто отсутсвтует форма. Верлибр - то же самое.

Julchen написал(а):

А кому-то это будет неудобно. Мне вот видится более логичным относить смысл к смыслу.

Общая оценка от этого не изменится.

Julchen написал(а):

Тем, что какой смысл говорить об ограничениях на отклонения от среднего, если среднее берется произвольно? %)

Тем, что мы пытаемся выработать какую-то систему оценки. Температуру замерзания воды взяли за ноль произвольно, что ж теперь, термоментры потеряли смысл?

Julchen написал(а):

А у конкурсантов наших к словам придираемся.

Это уже не к нашему разговору - цепляться или нет - на совесть критика, а вот то, что он за эту зацепку, как ни хочет, а минус четыре балла не поставит - на нашу совесть.

Julchen написал(а):

Нет! Еще любовный голодНе раздвинул этих уст.Нежен — оттого что молод,Нежен — оттого что пуст.
            Но увы! На этот детскийРот — Шираза лепестки!—Все людское людоедствоТочит зверские клыки.

Юльхен, я делаю это только из уважения к вам. Я бы прибавила за это по полбалла:

Нежен — оттого что молод,Нежен — оттого что пуст.

Меткое сопоставление, усиливающеся не за счёт антагоничности, а за счёт точного повторения первых слов.
В двух фразах сказано то, на описание чего в прозе уходит не одна страница.

Еще любовный голодНе раздвинул этих уст...На этот детскийРот — Шираза лепестки!—

Красиво подводится сравнение уст с цветком за счёт не только прямого указания но и перекликания с "раздвинуть уста"-"раздвинуть лепестки" - пассивность идёт плюсом.

Плюсом - красиво, точно и необычно дан портрет непорочности.

Julchen написал(а):

Но критики наши обычно довольствуются тем, что она не нова :/

Это неправильно.

Лоторо написал(а):

И, видите, у Вас уже появляется "где-то". Где-то то, где-то се,

- ваши слова.

К вопросу о строгости и её неприменимости.

Julchen написал(а):

Чем хуже, если критик будет расписывать каждую свою оценку: за что сколько снял, безо всяких ограничений?

Да потому, что если один за форму снимет четыре балла, а другой полбалла - где справедливость и в чём толк от подробных объяснений? Вот если один може снять максимум 2, а другой минимум 0,5 - это будет хоть и свободно, но хоть как-то ближе к истине, имхо.

Julchen написал(а):

В студию %)

Свиксен уже дал раскладку на оценки поавторно? Иначе это будет неэтично.

0

66

Svixen написал(а):

Слишком много нюансов.

В чём же нюансы того, чтобы сказать - за грамотность мы не снижаем больше полутора, скажем, баллов?
И чем это так разнится с полубаллом за личное отношение? Это не путает критиков?

0

67

Лоторо написал(а):

Это уже не к нашему разговору - цепляться или нет - на совесть критика, а вот то, что он за эту зацепку, как ни хочет, а минус четыре балла не поставит - на нашу совесть.

Лоторо написал(а):

Да потому, что если один за форму снимет четыре балла, а другой полбалла - где справедливость и в чём толк от подробных объяснений? Вот если один може снять максимум 2, а другой минимум 0,5 - это будет хоть и свободно, но хоть как-то ближе к истине, имхо.

Лоторо написал(а):

В чём же нюансы того, чтобы сказать - за грамотность мы не снижаем больше полутора, скажем, баллов?И чем это так разнится с полубаллом за личное отношение? Это не путает критиков?

Короче - вот мои основные положения, давайте обсуждать их нежизне- или жизне- спосбоность.

0

68

В чём же нюансы того, чтобы сказать - за грамотность мы не снижаем больше полутора, скажем, баллов?
И чем это так разнится с полубаллом за личное отношение? Это не путает критиков?

Нет, не путает. :-)

0

69

Svixen написал(а):

Нет, не путает.

А два других вопроса?

0

70

Вы и меня втянуть в этот бессмысленный уже разговор хотите? :-)
Я считаю, что иногда за грамотность снижать надо, иногда нет. И это должно оставаться на усмотрение оценщика, ибо ситуации бывают разные. Вот и всё.

0

71

Svixen написал(а):

Вы и меня втянуть в этот бессмысленный уже разговор хотите?

А бессмысленный он потому, что вы ничего менять не будете, хоть я сто доводов приведу и десятеро меня поддержат?
Или потому, что я упорно не могу донести до вас свою мысль?

Svixen написал(а):

Я считаю, что иногда за грамотность снижать надо, иногда нет

Ну вот как так? Почему? Зачем тогда у нас вообще существуют хоть какие-то критерии оценок?

0

72

А бессмысленный он потому, что вы ничего менять не будете, хоть я сто доводов приведу и десятеро меня поддержат?

Нет. Просто я не вижу, откуда бы в нём пока родиться истине.

Зачем тогда у нас вообще существуют хоть какие-то критерии оценок?

Для "первой помощи" критикам, пожалуй.

0

73

Svixen написал(а):

Нет. Просто я не вижу, откуда бы в нём пока родиться истине.

Для начала, попытаться понять, чего я хочу добиться - для этого см выше моё резюме спора.

0

74

Я понимаю, чего вы хотите добиться. Однако, как уже писал - считаю, что подробные ориентиры невозможны, а попытка их написать ни к чему хорошему не приведёт.

+1

75

Svixen написал(а):

Я понимаю, чего вы хотите добиться. Однако, как уже писал - считаю, что подробные ориентиры невозможны, а попытка из написать ни к чему хорошему не приведёт.

Фраза про ориентиры показывает, что не понимаете. Ориентриы у нас уже есть - я хочу, чтобы на них поставили ограничение по снятию баллов.

0

76

Я считаю, что подробное невозможно, а попытка сделать это ни к чему хорошему не приведёт.

0

77

Svixen написал(а):

Я считаю, что подробное невозможно, а попытка сделать это ни к чему хорошему не приведёт.

И потому, что вы так считаете, вы ничего менять не будете, так?

0

78

И потому, что вы так считаете, вы ничего менять не будете, так?

Мне кажется, что не я один с вами не согласен?

0

79

Тут пока высказались пятеро - Тиу, Грин, Вы, Я, Пузя - голоса разделились два на три в вашу пользу. Но тут не все были.

0

80

Лоторо написал(а):

Белый стих - начисто отсутсвтует форма. Верлибр - то же самое.

Неправда. В них есть форма. Вам статейки поискать? %)
Наверное, я про отсутствие формы непонятно выразилась. Но вот:

Лоторо написал(а):

Температуру замерзания воды взяли за ноль произвольно, что ж теперь, термоментры потеряли смысл?

За ноль. Все взяли за один ноль. А тут ноль варьируется. Или Вы не согласны?

Лоторо написал(а):

Вот если один може снять максимум 2, а другой минимум 0,5 - это будет хоть и свободно, но хоть как-то ближе к истине, имхо.

Ближе к однородности. Однородность не есть истина, скорее ее сокрытие. Если так случилось, что один разумный человек поставил за стихотворения 5, а другой 0,5, то в этом стихотворении есть над чем подумать. А если один поставит 3, хотя думает, что надо поставить 1, никто просто не узнает, что он думает.

Лоторо написал(а):

Свиксен уже дал раскладку на оценки поавторно? Иначе это будет неэтично.

Зачем повторную оценку? Давайте я, Пузя, Тиу, и суп, если надо, напишем, как и за что мы поставили ту, что уже поставлено %)

Svixen написал(а):

Я понимаю, чего вы хотите добиться. Однако, как уже писал - считаю, что подробные ориентиры невозможны, а попытка из написать ни к чему хорошему не приведёт.

Плюсадын.

Лоторо написал(а):

Лоторо написал(а):

 

И, видите, у Вас уже появляется "где-то". Где-то то, где-то се,

- ваши слова.

К вопросу о строгости и её неприменимости.

Нене, я вижу, что я написала в прошлом посте. Но какие Ваши слова я этим подтверждаю? Где-то это показатель того, что Ваш метод строгого определения границ не котируется. Оо.

0

81

Julchen написал(а):

А тут ноль варьируется. Или Вы не согласны?

Э...не-а. Тройка берётся сразу - просто точкой отсчёта.

Julchen написал(а):

Если так случилось, что один разумный человек поставил за стихотворения 5, а другой 0,5, то в этом стихотворении есть над чем подумать.

А может один из них не разумен и дело вовсе не в загадочности стиха?

Julchen написал(а):

А если один поставит 3, хотя думает, что надо поставить 1, никто просто не узнает, что он думает.

Это вообще б\к. Зачем?

Julchen написал(а):

Зачем повторную оценку? Давайте я, Пузя, Тиу, и суп, если надо, напишем, как и за что мы поставили ту, что уже поставлено %)

Да я знаю, кто и сколько - просто это ж типа - неэтична - дешифровать прочие оценки.

Julchen написал(а):

Где-то это показатель того, что Ваш метод строгого определения границ не котируется.

Блин - вариативность - 0-2 - это не строгие границы, а разумные.

0

82

Мне, к слову, было тяжело (морально, типа) выставить оценку, не имея возможности объяснить, почему. Ибо непривычно как-то...

По теме: я скорее против, чем за. Хотя, если описывать мою систему оценивания, то есть что-то схожее с "серединной" точкой: общее первое впечатление оценивается "от середины", т.е. от той самой тройки. Понравилось — выше тройки, не понравилось по первому прочтению — стало быть, ниже. Потом читаю еще, и еще, и еще, отмечая конкретные моменты. В результате оценка может как повыситься, так и снизиться.
И, да, положив руку на сердце, маловероятно, что получив по первому впечатлению 1,5 балла, по второму-десятому стихотворение может дорасти до 4,5-5.
Вот. Типа. Эээ.

0

83

Лоторо написал(а):

Тройка берётся сразу - просто точкой отсчёта.

Так что у нас точка отсчета - тройка или некое среднее стихотворение, о котором у каждого свое какое-то понятие?

Лоторо написал(а):

А может один из них не разумен и дело вовсе не в загадочности стиха?

Это тоже не проблема выяснить.

Лоторо написал(а):

Julchen написал(а):

    А если один поставит 3, хотя думает, что надо поставить 1, никто просто не узнает, что он думает.

Это вообще б\к. Зачем?

Затем, что лимиты не позволяют.
Не будет в тысячный раз приводить тот же пример

Лоторо написал(а):

Да я знаю, кто и сколько - просто это ж типа - неэтична - дешифровать прочие оценки.

Как это неэтична? У нас где-то что-то говорилось о конфиденциальности оценок? Кажется, наоборот, автор имеет право стребовать с оценщиков, кто что поставил по нашему уставу.

Лоторо написал(а):

Блин - вариативность - 0-2 - это не строгие границы, а разумные.

Кто сказал, что они разумные? Меня оно больше напрягает, чем вразумляет.

Julchen написал(а):

Наверное, я про отсутствие формы непонятно выразилась. Но вот:

*Блин, забыла цитаты вставить*
Вот это я имела в виду про "отсутствие формы"
И про неразумность Ваших 2х баллов заодно.

Лоторо написал(а):

Julchen написал(а):

   

И будут тройки у стихотворений, которые с хорошей задумкой при этом ни к черту выглядят

Да, я считаю, тройка довольно высокая оценка, а задумка далеко не всё.

0

84

Julchen написал(а):

Так что у нас точка отсчета - тройка или некое среднее стихотворение, о котором у каждого свое какое-то понятие?

Тройка. Для любого стихотворения тройка.

Julchen написал(а):

Затем, что лимиты не позволяют.

Значит вот вам и костыль оценщику - хочет кол, а стиш-то троечный.

Julchen написал(а):

У нас где-то что-то говорилось о конфиденциальности оценок?

Ну это Ромино влияние, видимо. Тогда можно и обсудить.

Julchen написал(а):

Кто сказал, что они разумные? Меня оно больше напрягает, чем вразумляет.

Сравнительно с вариативностью - 1-5 они разумные.

Julchen написал(а):

И будут тройки у стихотворений, которые с хорошей задумкой при этом ни к черту выглядятДа, я считаю, тройка довольно высокая оценка, а задумка далеко не всё.

Ну, Тиу высказывалась, что содержание не важнее формы и наоборот. Вы с ней не согласны?

Супчик - ваши разборы - весьма, я читала.

А в аватарку Свиксена я когда-то влюбилась - в целую XDDDD

0

85

supizshkur написал(а):

Это же моя идея, блин, была!

Это потому что ночь уже и я формулирую тупо %) Это было вы множественное %)

Лоторо написал(а):

Значит вот вам и костыль оценщику - хочет кол, а стиш-то троечный.

А если наоборот? Стоит кола, а по правилам только трояк можно.

Лоторо написал(а):

Ну, Тиу высказывалась, что содержание не важнее формы и наоборот. Вы с ней не согласны?

Согласна. Но в случае полного отсутствия любой из этих составляющих это уже не стих. Если я в строчку в одну фразу интересную идею выскажу, Вы назовете это троечным стихом?

0

86

Julchen написал(а):

А если наоборот? Стоит кола, а по правилам только трояк можно.

Да как это может быть-то я не понимаю.

Julchen написал(а):

Если я в строчку в одну фразу интересную идею выскажу, Вы назовете это троечным стихом?

А это и не однобальное стихотворение будет. Ибо вообще не будет стихотворением, соответственно и оцениваться не будет - как ревенизм.

0

87

Лоторо написал(а):

Да как это может быть-то я не понимаю.

А я не понимаю, как может быть точной и справедливой навскидку прикинутая цифра.
Ну давайте развернем пример. Есть одно стихотворение, которое написано никак, но задумка - Вам как критику это видно - хорошая. Вы снимаете два за форум и надбавляете два за задумку, получаете три.
Есть еще одно стихотворение: Довольно заурядное по смыслу (нет ни ошибок, ни каких-то выдающихся находок, среднячок), но напсано технически хорошо, благозвучно, поэтично, вот только в одном месте неудачная рифма. Вы снимаете полбалла, допустим, за рифму, не надбавляете ничего, получаете по Вашей системе 2,5. Итого, меньше чем в первом случае.
Это, по-Вашему, справедливо?

0

88

Julchen написал(а):

А я не понимаю, как может быть точной и справедливой навскидку прикинутая цифра.

Она не прикинута, понимаете?((( Она взята и всё. Если стихотворение ей соответсвует - оно на ней и отсанется, а если не соответсвует - уйдёт в минус или плюс.

Julchen написал(а):

Это, по-Вашему, справедливо?

Полбалла разницы - вполне.

А вот если в данном случае за форму отнимают по 4 балла - разница получится дремучей.

0

89

Лоторо написал(а):

Она не прикинута, понимаете?((( Она взята и всё.

Тем более :/

Лоторо написал(а):

Полбалла разницы - вполне.

В пользу худшего? :/

*Спор по-любому сворачивать надо. Тут не истина, а гон просматривается в перспективе.http://whiterav.ru/img/05.gif *

Лоторо написал(а):

О. Могу сказать по поводу оценки своей - неопрадванно завышена, имхо. Себе бы поставила не больше трёх.

Себя оцеивать нельзя, это всегда предвзято XD

0

90

Julchen написал(а):

В пользу худшего? :/

В какую пользу - неважно, кроме того - мы уже выяснили,ч то худшее и лучшее особенно на полбалла - это субъективизм.

Julchen написал(а):

Тем более :/

Тем не менее.

Julchen написал(а):

Себя оцеивать нельзя, это всегда предвзято XD

А я по схеме - по схеме.

Да я уже поняла, что пока кто-то ещё не придёт и не квакнет дальнейшие дебаты бессмысленны.

0


Вы здесь » Литературный форум Белый Кот » Обо всём » Как оценивать?