Да у вас, у аполитичных, всё просто.

Ага, хотя про Прибалтику, вроде, никто до Вас не заикался.

Напомню, что чуть выше вы сами отождествили себя с этим государством, а его действия ,соответственно - со своими:

Вот эта фраза - она сверхпоказательна. Мы выиграли войну, мы освободили Европу от нацизма, нам вы за это должны быть благодарны до конца света. Все же, что делалось государством неблаговидного и мерзкого - это, разумеется, не наших рук дело; какого фига ссылаться на наших дедушек, они сами под тоталитаризмом жили.
Мне вот че интересно. Если вы действительно считаете, что тридцать рублей в  месяц, которыми наши предки пополняли советский бдюжет, настолько существенны, чтобы говорить от первого лица о некоей помощи странам СЭВ, то почему бы не предположить, что на эти деньги не газопровод "Дружба" ежегодично починяли, а отлили пулю, которой потом доблестный советский солдат расстрелял чешского студента 1968 или бомбу, подорвавшую жилой дом в Будапеште 1956-ого?

По мне, нужно, и то, и другое. Только не в отношениях "мы - поляки", "СССР - речьпосполита людова", а в отношениях "мы - наши дети". Все вопросы истории (и внешней политики в том числе, если не в первую очередь) - это вопросы образования. У нас сейчас любят говорить о том, что задача истории в школе - воспитать патриотизм. Но если говорить о своем прошлом только в светлых тонах, а темные углы обходить стороной и замалчивать - это слепой патриотизм получается, воспитание фанатиков (которые потом будут говорить не то, над чем поразмыслили и сделали свои выводы, а то, что им вбили в голову). Если не будет ровного изложения фактов в школе, не будет и последующего, во взрослой жизни, нормального отношения к этим (да и вообще) вопросам.
А у нас сейчас собираются вводить политическую цензуру на эти темы. И законодательно, и внутриведомтсвенно.

Ответственность какая - уголовная, административная? Лично от вас вообще ничего не требуется. Но мы - граждане своей страны, а эта страна, по соглашениям 1991, полный юридический правопреемник государства-предшественника. Признание исторических ошибок и преступлений - это не только пара слов над могилами от политиков, кстати. Это, на деле, открытие доступа к новым пластам источников. А у нас сейчас отихоньку доступ и к уже открытым материалам ограничивают, и работать ученые работают все еще по тем документам, которые широко озвучивались в начале девяностых.

Эмили, надеюсь, вы понимаете, что я вовсе не считаю, что мы должны вставать перед кем-то на колени на внешнеполитической сцене. Внутри самих себя разобраться и детям показать, как все было, без приукрас - вот это да, задача.

ps
прошу прощения, во фразе про помощь "мы" прочел там, где его не было. Но это, в общем, не отменяет общего смысла; говорят же и политики, и обыватели?

Отредактировано tac (2010-04-12 11:27:14)

Вы, значит, политик? Это многое объясняет.А то я думаю че такой пиздец-то сразу пошел?

Отстой. Вот теперь можно, на мой вкус, говорить об оскорблении чувств - как минимум родственников погибших(((

Ох, согласна. Войну выиграли не мы - наши предки, ветераны. Они - герои, но героизм автоматически по наследству не передается. Мы - это уже не они.
Мы можем гордиться (и гордимся) нашими дедушками-фронтовиками, но НАМ мир уже ничем не обязан.

О. Хороший вопрос - любая. Другое дело, что, понятно, о какой юридической ответственности может идти речь, когда преступления (по человеческим меркам) творит человек, который и представляет собой закон? Но историческая, моральная ответственность, хотя бы перед потомками... Во всяком случае, такую ответственность с них снимать нет причин. (Это, понятно, к тому, что имею право считать Ленина козлом - и буду им его считать, и его роль в истории и перевод стрелок на народ, времена тяжелые, идеи и пр. не катит.)

Да, согласна. Понятно, что есть материалы, содержащие государственную тайну - их открывать нельзя, но скрывать историю в целях "не повредить патриотизму" - глупость. И стыдно это. На ошибках учиться надо.

И опять же согласна - но какое отношение это имеет к покаянию?
"Душа моя Павел,
Держись моих правил,
Люби то-то, то-то,
Не делай того-то." (Пушкин)
Вот и все. Эти - герои, так поступать хорошо, те - подлецы, предатели, не делай так. Это и есть патриотичное воспитание, разве нет?

Нет. Мы не воевали.

Согласна. Еще большая подлость - отдавать такие приказы, но и выполнять их - не героизм. Совсем не.

Да, это и есть учет исторического опыта.

И что, подчинение подобным приказам много доблести добавляет?)))
Лучше бы под трибунал пойти, чем ребёнка расстрелять по приказу, имхо всего лишь.

О! Знаете, Людмила, я книжку читала как-то 50х годов - там рассказывалось о жизни в послевоенные годы в одном колхозе - вернулся всего один мужчина - инвалид, герой, дошёл до Берлина.
Так вот. После возвращения он начал рассалбляться, не работать выпивать с дружками из тех, кто не был на фронте или из тех, кто быстро вернулся - и все ему были обязаны, как он считал - 45, мол, перекрывает всё - и тунеядство и рукоприкладство и пьянство. Разумеется, книжка была зело воспитательная и дядя изменился в итоге - стал начальником МТС, семьянином и прекрасным человеком.

Если переносить на страну - та же картина. Такие вещи, как победа в ВОВ, что есть великой подвиг народа, естественно,  должны не "перекрывать минусы", а подтвержать плюсы, имхо.

А чувство гордости почему должно быть вечным?) Имхо всё нужно помнить, знать и учитывать - и чтобы не с перекрыванием, а простыми фактами - это было и хорошо. Это было и - плохо - а насколько хорошо и плохо и хорошо ли-плохо ли вообще решать для себя. Только глаза не закрывать выборочно - на одно или другое - списывая минусы одним большим плюсом.

К тому, что политик может что-то делать с тем, что творится в стране(и не обязательно плохое может сделать) или хотя бы понимать, а неполитик - только предполагать и  демагогизировать, как мы с вами.    Хотя, возможно тэк и не это имел ввиду)))

А какая разница, если приказ, Людмила? Или вы считаете, что таких приказов не было?))) Или чем вам пример не по душе?

Вы мне воду не лейте - вы мне скажите - доблести добавляет подчинение такому приказу или нет?)))

В это угулубляться даже не буду. Скажу только, что одно без другого не в состоянии действовать.

Гордости за страну вообще или только за отдельные её достижения в прошлом? Вы пытаетесь незаметно сместить акцент, Людмила Не хорошо

А что вы к ним прицепились?) Тут вечно извиняться никто не прокламировал))) У вас трудности с аанлизом текста?

А вы с него пример не берите и детям своим заказывайте пример с него брать))) Не кивайте на недобросоветные сми, у вас своя голова на плечах есть)

Отредактировано Лоторо (2010-04-12 23:22:49)

Да. Нехорошо.

Эмили, если Вы найдете первое мы, то увидите, что я не имела в виду наше поколение. А имела в виду народ.

Отредактировано Читатель (2010-04-12 23:47:25)

Думаю, Ленин, как идеолог, виновней всех в том, что обычные среднестатистические русские мужики в форме уже через двадцать лет после начала формирования новой - в отрыве от общечеловеческой - морали выполняли в Польше (да и не только там) приказы любого рода. Промывка мозгов абсолютного качества.
Механизм запустил и придал размах, без сомнения, Ильич, ему и лавры. 

По Катыньскому делу, к слову, открыто и передано в Польшу не больше трети из общего числа архивов. Кажется, даже без полного именного списка, что может означать что угодно, вплоть до дальнейшего (как бы это ни прозвучало) роста числа жертв.

Разумеется, да. До тех недавних и недалеких пор, пока - из учебников не начинают пропадать даты, события, имена; пока для мерзких личностей и дел не выдумываются нейтрально-облагораживающие определения типа "эффективных менеджеров".
Блин, и ведь преподавателям советского образца (которые никуда и никогда не уйдут, поскольку пенсия для них - это еще более голодная смерть, чем зарплата), составляющим до сих пор костяк средней школы, такой подход понятен и удобен. Рыться в поисках взвешенного и разностороннего они не будут, все, что будет поднесено на голубой каемочке, прожуют и детям скормят. Мы их и их манеру обучения в школе видали, да, мы в обход них учились.

Отредактировано tac (2010-04-13 01:55:31)

XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

да-да.

*Наблюдает*

И обязаны были выполняться. Можете больше не стенать по этому поводу. Я бы тоже выполнила такой приказ, если была бы под присягой.

ПОльша всегда насаждала католичество в соседней Украине. Огнем и мечом. Тарас Бульба умер за христиан и Россию.

А неизвестно сколько детятков тысяч пленных красноармейцев, погибших в польских лагерях для военнопленных (ну, тех, которые некоторорые историки называют концентрационными) тоже добавляют вины только одной стороне - СССР? Давайте не замалчивать косяки другой стороны тоже.

Мне 49, все знают. Вы, вероятно, в свои 16 не слыхали выражения "А ещё шляпу надел!"
Тоже мощный аргумент.
Дарю.

А, это у меня возрастное: трудно оторвать руку от капса (замедленная реакция, т скаать). Простите.

Идеология  - страшная штука. Брат на брата шел, а здесь было чужое государство - извечный враг.

Спасибо,Я тоже хорошо потроллила. А язвить вы все равно не умеете.
*Может, я потом вернусь и что добавлю. Сейчас боюсь пропасть*

Ну че, тоже хороши, че тут сказать. Только во времена, к которым Гоголь своего Бульбу привязывал, не было на свете никакой Украины, и Малороссии даже. Было там Киевское, Черниговское и Волынское воеводства, и местные боляре и князья-рюриковичи по собственной инициативе приняли кто унию, кто во всей полноте римскую, кто лютеранство. Оне ведь изначально не под католической Польшей лежали, а под Литвой, которая в плане религии толерантна была - аж жуть. Метод был еще и другой - в Киеве сажали своего митрополита, типа такого же общерусского, как и Московский.
Но, в общем, потом начали насаждать, это да. Уроды, их много везде.   

Не замалчиваем. Уродские методы. Только надо еще вспомнить, что поляки тогда собственную государственность защищали, нападало и пришло на Вислу РСФСР под лозунгом мировой пролетарской. Впрочем, ладно, поляки перед этим брали Киев под лозунгом Речьпосполита в границах 1772. И те, и те хороши.

Блин, я еще раз извиняюсь.

Да ладно. Зато шифровка какая вышла.

А ведь шли ради "воссоединения с западной Белоруссией и западной Украиной". Бескровного, типа. Что на этих территориях полмиллиона поляков и столько же евреев жило, всем было глубоко по. Любопытно, что только благодаря быстрому наступлению немцев советские войска тогда не вышли на оговоренные пактом М.-Р. рубежи. По нему граница должна была идти чуть ли не поперек Варшавы. А так, из-за ярого настроя вермахта, советской пропаганде и выкручиваться особо не пришлось - этнические великопольские земли остались вне (кроме Белостока). Линия Керзона, хуле.

этта комплимент, я знаю. )

А, между тем, сотней годков спустя эти православные штурмовали Троице-Сергивеу лавру и гуляли по всей Московии.

Отредактировано tac (2010-04-13 14:20:53)

Ну-ну)))) А если речь бы шла о ковровой бомбардировк вашего родного города? Где в даннй момент находятся ваши близкие?
(Ну да,я полная индивидуалистка, я считаю, что ответственность с человека не снимает ни присяга, ни идеалы, ничего, кроме заключения психиатра - невменяем. Сама я, наверно, могла бы выполнить такой приказ - из чувства стадности - все побежали, и я побежал, или из стаха перед трибуналом. Но в чем же тут доблесть? Глупость и трусость. На меру вины они не влияют.)

Давайте не замалчивать. Тэк, кажется и предлагает не замалчивать.
(Мне нравятся такие аргументы: Ленин козел. - Да на Колчака своего посмотрите. Горькая правда об одной стороне никак не обеляет преступлений другой - так что про красноармейцев это не было увас возражением. Катынь и польские концлагеря друг другу не противоречат.)

tac в вашем исполнении "срач" выглядит, как порхание эльфов XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDd

Да нет, Людмила, вы плохо потроллили XDDDD
*Ищет с лупой признаки попыток язвления*