Елена Громова

Поскольку тут речь обо мне... Должна высказаться.
Пропускаю оскорбления. Итак, моя вина, моя невиновность, мой крест и мое счастье - я рождена в СССР.
С именем Ленина мы ложились и вставали, ходили в детсад и в школу, его портреты были повсюду, к его памятникам возлагали цветы. И - забыть все это? Отречься от детства, от юности? Перечеркнуть жизнь и свою, и своих родителей, и дедушек-бабушек? Вот так, объявить жизнь четырех поколений сплошным черным и недостойным пятном?
Да, сейчас в школах учат совсем другому, нежели когда-то учили нас. Сейчас былые идеалы оплевываются, как могут. Но что же это? Чтобы не заслужить звания тупицы, надо публично отречься и забыть обо всем?
В истории нет и не может быть таких черно-белых оценок. Ни одна эпоха не проходила без трудностей, без жертв...
Что делать с теми, кто рожден в СССР? А таких много... Миллионы... Убивать, волочь на дыбу, сжигать на костре? Ждать, когда сами вымрут? Или попытаться понять друг друга? Пойти на конструктивный диалог? Как когда-то я смогла понять тех, кто в былые времена примкнул к белым или уехал в эмиграцию...

Елена Громова

Дорога с облаками , хочу поблагодарить Вас за Вашу взвешенную позицию. Но зачем Вам-то уходить? Там Ваши друзья. Я не хотела этого. Пожалуйста, оставайтесь. Это я там оказалась чужой и непонятой. Но при чем тут Вы?

Хотелось бы еще вот что сказать. Я не хотела скандала. Но почему, когда я выразила симпатию к Януковичу, мое высказывание сочли провокационным. Я же не создавала темы "Ющенко козел и придурок" или "Тимошенко - гюрза и ехидна"... А когда "свои" высказались в оскорбительном для четырех поколений рожденных в СССР тоне, то это нормально? Только потому, что я чужая, что меня не было на равелите? Только поэтому - "что позволено Юпитеру, не позволено быку"?
Мне очень жаль, что все так получилось. Но разница между симпатией к современному политику и намеренному перечеркиванию жизни миллионов людей все-таки есть. Не скрою - мне очень нравилось у вас на форуме. Но, как я уже написала, - отречься от себя и от своих предков, проживших в СССР, не могу.

Шероховатость

Враньё!!! Высказывались ТОЛЬКО о Ленине!!!!

А также есть разница между осуждением одной личности и намеренным перечеркиванием жизни миллионов людей. По-моему, это очевидно любому нормальному человеку. Не надо пафоса, Елена, умоляю!!!

-Elberet- (Елена Громова)

Но ведь мы выросли с именем Ленина на устах, мы всосали его идеи, можно сказать, с молоком матери. И поэтому такие высказывания задевают тех, кто остался верен тем идеалам, на которых вырос.
Да, можно смотреть критично, но так-то грубо - зачем?

Лоторо

Елена, а почему вы всего этого не написали на форуме?
Маричка вам сразу сказала - мне неприятна эта тема(даже не способ подачи).
Мы мысли-то читать не обучены. Или хоть Эмили в личку.

-Elberet-

Потому что у меня бы никогда не поднялась рука написать что-то в ту тему. А в личку... какой в этом смысл? Человек убежден в том, что Ленин плохой (кстати, так и не поняла, на чем такое убеждение основывается), но у нее, наверное, тоже есть свои идеалы. Разве кому-то хотелось бы видеть про того, кого уважаешь, такие слова.
Мне как раз кажется, что дело в способе подачи - заведомо оскорбителен он или нет, есть в нем любовь или только ненависть.

Шероховатость

Возможность узнать это вам была предоставлена.

-Elberet-

Говорят про то, что пролилась кровь... Да просто нет в мировой истории политика, на котором совсем не было бы крови и жертв. Дело только в идеалах, за которые она проливалась. Идеал господства кучки при нищете народа или идеал всеобщего равенства. Конечно, есть и промежуточные варианты...

Лоторо

Вот косяк. И я тоже.

А зачем людям дана устная и письменная речь? Чтобы связываться, чтобы сказать - ай, вы мне на мозоль наступили - как я говорила мысли читать мы не обучены.

У Белки, по-моему к нему ни того ни другого - короче, поспорили бы - глядишь, интересно вышло бы.

-Elberet-

Если бы я создала тему "Ющенко ублюдок" или "Николай 2 - мясник", я отдаю себе отчет, что заслуживала бы бана.
А глумления над кем-либо - всегда плохо. По крайней мере, я так воспитана, что нехорошо глумиться, надо пытаться объективно оценивать. Не всегда это возможно, но хотя бы пытаться не опускаться до прямых оскорблений.

Лоторо

Там типа юмор был, типа, серьёзного отношения эти нехорошие дяди не заслуживают. И так слишком долго его имели.

-Elberet-

Является ли благом смеяться над мертвыми?

Лоторо

Над произвольными историческими лицами - уай нот? Поручик Ржевский, надо полагать давно почил. Грозный (Иван Василич Меняет профессию) Да и Чарли Чаплин - а люди смеются.
Мы ж не над смертью ржом, а над жизнью.

А вот благо ли флудить в чужом дайри, мож на форуме тему про трупы и прочее заведём?

-Elberet-

Смех разный бывает. Бывает добрый, бывает злой. Бывает нормальный, человеческий, а бывает "ниже пояса". Кстати, про поручика Ржевского, в основном, ниже пояса, а вот Иван Васильевич вышел неплохим персонажем.

Лоторо

Ну а тут смех был безумный. Короче. харэ флудить в чужом дайри, я ухожу в форум.

-Elberet-

Счастливо... Очень жаль, что мы не поняли друг друга.
Надеюсь, все помирятся и все вернется на круги своя.
А человек, у которого слишком большая преданность святыням и идеалам, видно, в этом мире всегда будет одинок.
Простите, если что не так. Я всех прощаю.

Отредактировано Эмили (2010-03-19 20:35:08)

Эмичка-белочка

Я себя помню с начала 80-х.
Моя мама анекдотов про Ленина знает гораздо больше меня - и все из детства))))) Не был он всеобщей иконой, как бы не пытались коммунисты убедить себя в обратном.

Елена, вы серьезно не видите новой логической ошибки? Гитлер, по вашему, что - тоже ничо так политик? Известен во всем мире. Заслуживает "серьезной оценки деятельности, а не насмешек". О.о Вы же пока не назвали ни одной причины, почему все должны обожествлять дедушку Ильича, чтобы эта причина не подходила изумительно к Гитлеру, Пол Поту или прочим одиозным личностям.

А зачем? "Нужно просто возделывать свой сад."

Это не дискуссия. Это открытый урок в четвертом классе: "А теперь все детки расскажут нам про своих любимых исторических личностей".
А если кому-нибудь из деток придет в голову рассказать о жизни и деятельности того же господина Шикльгрубера? Нам ему похлопать и сказать: "Мы ответим на это любовью к Черчиллю, Сталину и Рузвельту"?

-Elberet-

Да, пожалуй, не был, потому страна и развалилась. А кому от этого хорошо? Чтобы страна была великой, не так надо относиться к идеалам, иначе только распад да развал будет. Стране необходима идея.

Ну, например, то, сколько людей погибало и шло на муки с именем Ленина на устах. Сколько стихов ему посвящено.

Мне всегда казалось, что те, кто творят историю, выше тех, кто возделывает свой сад. Впрочем, не претендую на истину в последней инстанции.

Примерно так, и что же здесь плохого?

Эмичка-белочка

Ну что же это за страна, которая держалась вместе только на вымученной любви, которой не было?

Идея - любить Ленина? Странная идея. Я предпочту Элвиса. И вообще - предпочту, чтобы мне не указывали. кого любить.

Умереть не встать. Думаете, Гитлеру стихов не посвящали? А сколько классических од на латыни посвящено Нерону, Калигуле и прочим?
К месту вспомнилось - в "Унесенных ветром" было, Ретт объяснял Скарлетт нелепость восхищения Правым Делом на том лишь основании, что за него погибла куча народу: если человек попадет под поезд, это не повод причислять к лику святых Железнодорожную компанию.

Тогда вопрос исчерпан. Для тех, кто хочет творить историю, есть RPG. Если кто-то хочет принести в жертву высоким идеалам пару десятков миллионов человек, пусть делает это виртуально. А в реале надо жить и давать жить другим. А убийство - дело личное, интимное, но никак не оптовое, тут надо без фанатизма)))))

А вот это, Елена, действительно, оскорбительно для победителей в Великой Отечественной. Боюсь, если бы мне пришла в голову дурь зачитать бабушке апологию Гитлера, я бы ее расстроила и оскорбила до слез. И мои прадеды-фронтовики в гробу бы перевернулись. А так - ничего плохого.

-Elberet-

А сейчас что творится? Нет вообще никаких идеалов и вообще никакой любви... Разве это лучше?

Нет. Идея заключалась в социальной справедливости.

Так я тоже. Иначе пришлось бы в 90-е Ельцина любить.

Тут есть разница. Под поезд человек попадает случайно, а на жертву во имя идеи идет абсолютно осознанно.

Но ведь если бы не было тех, кто за высокие идеалы, мы бы до сих пор жили бы в пещерах. А за счет чего было бы движение истории?

Убийство убийству рознь.

Но так в вашем примере это сделали бы не вы, а некий парень, а вы бы ему про победителя Гитлера...

Эмичка-белочка

Елена, ну ведь глупости. Как это нет любви? Или для вас принципиально любить именно главу государства? О.о
Кроме того, согласно вашей концепции, я должна вам рассказать какая у нас СЕЙЧАС замечательная страна, а вы должны воздержитваться от негатива))))) Вы должны в духе любви рассказать, какая страна у нас замечательная БЫЛА))))

Высокие пустые слова))))) Мне нравится как у Лоторо в Богах - "храни аллах эгоистов". Те, кто хотят осчастливить всех помимо их воли - идут лесом. Был тут такой герой - Максим Чепкасов... Он нам социальную справедливость предлагал, а нам не надо))))))

Его протрет тоже висел в детских садах? Стихи про него тоже входили в обязательную школьную программу? Никто вас не заставлял, Елена))))) И никто его и не любил)))

Анна Каренина? ^__^

Почитайте Маркса, Елена))))) Движение истории и он, и его последователь Ленин объясняли отнюдь не высокими идеалами, а материальными потребностями)))))
Тот, кто построил первый дом, просто хотел уберечь от холода себя и свою семью, он и не думал о высоком. Он просто возделывал свой сад))))))

М-да? И какие вы предпочитаете?

И тут-то бы мы и соединили наши слезы любви к человечеству! Ура, все такие няшечки)))

Отредактировано Эмили (2010-03-19 20:46:38)

-Elberet-

Раз хозяйка дневника нас вежливо просит отсюда (на что, впрочем, имеет право), давайте уважим это право и перейдем ко мне. Там и отвечу.

Частная любовь, конечно, есть. А вот любовь к Отечеству? "Любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам"? Вижу, к сожалению, обратное.

Хорошо, пусть будет так. Страна была замечательная, потому что в ней были идеалы.

Но ведь за эти идеалы люди веками боролись, и марксизм не на пустом месте возник.

Ну, разве что в детских садах не висел. И стихов хороших про него я не встречала. А так - конечно, говорилось о том, какая сейчас строится отличная и чудесная демократия. И - очень много оплевывания предыдущей системы.

Она могла бы также и любым другим способом покончить с собой.

Я категорически против убийств для развлечения (ну, этим, в основном, только маньяки и больные люди страдают), против убийств ради наживы. А вот убийство ради идеалов, ради защиты Отечества, а в некоторых случаях - ради мести, - могу оправдать.

Эмичка-белочка

Елена, уверяю вас, Отечество и сейчас любят. Не все, конечно, но и тогда не все любили. (Совершенно очевидно, что открытого урока не получается. Ни вы, ни я не способны не критиковать позицию друг друга)))))

Слова, слова, слова. Боюсь, серьезные идеалы в этой стране после войны были разве что у диссидентов. И это были отнюдь не коммунистические идеалы)))))

Марксизм, кстати, просто философское направление. Политику, опять же, как способ управления обществом, марксизм отрицает)))) Если хотите серьезной критики марксизма - мы с Поппером готовы вступить в дискуссию.

А в СССР изо дня в день говорилось, что нам осталось полшага до коммунизма))) И к 80-му году он уже будет построен. Ну уж квартирой обеспечат каждую семью совершенно точно.
Елена, что ваши политики трепались не по делу, что современные.

В этом-то и дело. Как бы люди не умирали - это не повод обожествлять причину их смерти. Будь это Ленин или паровоз)))

Месть - дело хорошее и приятное, но опять же - личное и интимное.
Защита Отечества в оборонительной войне - это вообще не убийство.
А вот ради идеалов... Большинство терактов совершается тоже ради идеалов.

-Elberet-

Сейчас больше тех, которые не любят. И все гораздо глумливее...

У большинства диссидентов были идеалы одни - денег бы от Запада получить.
А у людей были идеалы мирного созидания, потом - космос. Наука, опять же. А песни тех лет и до сих пор поют.

Кто такой Поппер?

Ошибся товарищ Хрущев, не предусмотрел, что могут в нашем стане найтись предатели.

Опять же, разные вещи. Анна бросилась под поезд из-за любви. Поезд только орудием послужил.
Если люди погибли из-за идеалов, то, согласно вашей логике, обожествлять надо не их, а тот пистолет или автомат или нож, от которого они погибли?

Кстати, именно коммунистические организации, как правило, никогда не организуют теракты, в которых могли бы погибнуть простые, невинные люди.

Эмичка-белочка

Как хорошо сравнивать то, что нельзя проверит, правда? Не понимаю, как вы сравниваете. Как вы измеряете глубину любви отдельного индивидуума к Родине и распротстраненность этой любви в обществе?
Елена, это слова - и только. И основаны они лишь на ваших ощущениях.
Мои ощущения говорят о другом - так что объективной истины нам тут не найти.

Докажите.

У всех до единого? А сейчас ни у одного? Елена, это опять же ваши ощущения. Доказательств хотелось бы. Мои ощущения и воспоминания, видите ли, с вашими не совпадают.

Философ. Очччччень авторитетный. ru.wikipedia.org/wiki/Поппер
Благодаря ему мы легко можем науку отличить от лже-науки. Это я не про марксизм. Но критика Поппером марксизма очень убедительна. Почитайте, серьезно советую.
Впрочем, вы не обижайтесь, Елена, но, прежде чем знакомиться с Поппером, почитайте самого Маркса. Вы совершенно очевидно знакомы с марксизмом только по поверхностным политическим брошюркам, а не по первоисточникам. Правда, не обижайтесь.

Какой дальновидный политик! XDDDDDDDDDDDDDDDDDD И много ли предателей нашлось в нашей стране?

Нет, тут видите ли несколько другая взаимосвязь. Человеку, расчлененному поездом, все равно, наехала на него Красная стрела или локомотив истории. А если он в безумии и ослеплении, влекомый любовью к Великому кормчему (или Машинисту Локомотива) сам полез под колеса, это кое-что говорит об умственных способностях этого человека, но ничего - о Машинисте. Кроме того, что он - харизматичная личность и любит слушать, как трещат кости))))))

Какая милая оговорка - как правило.
А ничо что теракты запрещены в нашей стране против кого бы то ни было?
И че ж вам так в компьютерные игры не играется, что вы хотите с бомбами не улицу? ((((((

-Elberet-

Вот это-то и очень странно... Вроде, нас со школьной скамьи учили Родину любить, причем, везде, в каждом городе и поселке.

Ну, доказать я не могу, я не следователь. Но об этом уже сто раз писано-переписано. Многие из диссидентов находили поддержку именно на западе, а многие там очень хорошо устраивались (Солженицын, Бродский)...

Согласна, это мнение, основанное на ощущениях. Но, извините, если бы вы или кто-то другой в те годы написал бы подобное тому, что в спорной теме, - это никак бы не могло быть воспринятым большинством народа.

Я и не утверждаю, что Хрущев дальновидный политик. Наоборот, ругаю его за многое, хотя бы за передачу Крыма Украине.

Много, к сожалению. Начиная с верхушки (Горбачев) и кончая 19 миллионами членов КПСС, из которых, дай Бог, только несколько тысяч пытались препятствовать развалу. Ну, да Бог им судья.

Извините, но у вас тут двойной подход получается. Значит, жертвы коммунистического режима - это достойные люди. А жертвы буржуазных систем - это те глупцы, что сами полезли под колеса?

И не только в нашей стране.
Если бы я шла с бомбами на улицу, я здесь не сидела, точнее, сидела бы не здесь.
Не скрою - иногда хочется с бомбой на кого-нибудь... Но, во-первых, нет бомбы, а главное - зло таким образом не победить. Взорвешь одного гада - а их вон сколько, которые кровь у народа сосут. Вот после долгих размышлений я и пришла к выводу о неистребимости зла на Земле, а, следовательно, и о том, что Земля - это каторга.

Эмичка-белочка

Бездоказательное утверждение - хреновый аргумент в споре.
А где, простите, диссиденты должны были искать поддержку, если в СССР они преследовались по политическим мотивам?

В те годы это никак не могло бы быть воспринятым просто потому что прочитали бы это 3 человека, после чего меня бы изъяли?)))))
Кроме того, я и сейчас не стремлюсь понравиться большинству))))) Хотя сейчас большинству или смешно, или все равно. Но в любом случае - равнение на Курехина))))

Елена, ну вы даете. Только что вы утверждали, что в СССР царила идиллия, все верили и любили, и тут же выясняется, что предателями там были все! До единого практически! Что за страна такая, что предать ее готов каждый первый?! Не заявляйте больше, что коммунисты лелеяли идеалы, если они были предателями.

Нет, жертвы коммунистического режима - это упавшие под колеса случайно, а строители коммунизма, отдавшие этому жизнь - безумцы-самоубийцы))

Простите, не так выразилась. Вы - я не имела в виду вас лично. Хорошо, что вы здесь, а не с бомбами на улице. Плохо, что вы не понимаете, что нет таких идеалов, ради которых можно устроить теракт против кого бы то ни было.

Эмичка-белочка

Елена, вы не против, если я скопирую дискуссию на форум?

-Elberet-

Но ведь и вы не можете доказать обратного. Например, что у Солженицына не было виллы во Франции, что Бродскому не предоставили почетную должность и т.д.
А нигде не надо было искать поддержки, тем более - выступать против своей страны в других странах.

Вот именно... Но тогда это было бы, по крайней мере, смело. А сейчас?

Разные люди. Кто-то верил, кто-то предавал. Коммунисты лелеяли идеалы, партбилетчики предавали и торговали.

А вот здесь странная логика и двойные стандарты. Это почему же те, кто бросался под локомотив истории в коммунистический период - случайные жертвы, а те, кто до этого бросался под локомотив царского режима - безумцы?

А я считаю, что есть. Например, когда Вера Засулич выстрелила в Трепова. Почему она это сделала? Она видела, что он сатрап, что он незадолго до этого довел одного из политзаключенных до безумия. И решила, что надо совершить акт возмездия, чтобы другие ему не уподоблялись, вот и ранила его.
Вот тут, в моем дневнике, есть запись про Виталия Калоева. Он убил авиадиспетчера, из-за халатности которого погибли люди, в том числе, и его семья. Извиниться авиадиспетчер отказался. В общем, я оправдываю это убийство и понимаю.

Да, пожалуйста.

-Elberet-

Пусть вы считаете меня слабым оппонентом - это ваше дело. Даже разубеждать вас не буду, а сильная я или слабая - жизнь покажет.

 
Эмичка-белочка

елена, извините, не могу сейчас ответить полноценно, компьютер занят, я утром, м?
вы не обижайтесь, что я вас слабым оппонентом назвала, но вы же и правда не дискутируете, вы занимаетесь политической пропагандой и все
что касается темы - она более не дискуссионная, а флудерская, давайте под нашу беседу другую заведем? или просить админов вычистить флуд, переименовать и вернуть в уголок ритора? как лучше?

Лоторо

На Кеннеди не было ни одной капли крови, пока ему не прострелили башку.

Я за))) Но мы если мы вас победим - вы расстроетесь))) Елена, могу предложить один на один. Раз девы нас бросают)))

Белка - ултиматируй- за продолжением дискуссиина форум!)))

Вы меня только что оскорбили, тем, что Бродский якобы уехал из-за денег. Вы вроде против этого выступали - против оскорбления любимых персонажей.

Обвиняете Бродского в корыстолюбии.

Эмичка-белочка

да мы вроде и так собираемся перебраться на форум, да, елена? вот условия обговариваем.
Лоторо, кеннеди вряд ли уже когда отмоется от подозрения в убийстве Монро.
а насчет дуэли - я и по объективным причинам вынуждена отказаться. велик шанс пропасть из тырнета в середине мероприятия.

Да! Да-да-да! Я именно это хотела сказать, но мое косноязычие..

Нечаянно. Удалить?

XDDDDDDDDDDDD По-любому))))) Запомню этот инцидент на случай ссоры с вами, а потом ткну им вам под нос - неча тут командовать)))))))

А вот Елена оппонировать мне (да и кому угодно еще), кажется, не придет. Все было зря)))))
Впрочем, все равно спор неинтересный.

)))))

Елена, оказывается, обиделась, что я ее слабым оппонентом назвала. Ну вот))