Литературный форум Белый Кот |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Литературный форум Белый Кот » Мастерская » Произведения, построенные на аллюзиях.
Вот скажите мне такую вещь - если аллюзия не узнаваема, то стих сразу портится в восприятии(потому аллюзионные стихи не считают особо удачными), или же признак хорошего стиха - даже если аллюзию не увидели - стихотворение понравилось?
(Вспоминаю "Королевскую пешку" и Пузиково недоумение на счёт него).
(Вспоминаю "Королевскую пешку" и Пузиково недоумение на счёт него).
Напомните и мне, пожалуйста. Это где?
если аллюзия не узнаваема, то стих сразу портится в восприятии(потому аллюзионные стихи не считают особо удачными), или же признак хорошего стиха - даже если аллюзию не увидели - стихотворение понравилось?
Для меня важно, чтобы стихотворение понравилось, да. Но мне бы очень хотелось понимать, что именно я читаю. Хотя опять же, используя аллюзию, нельзя быть полностью уверенным, что она будет понятна всем. Наверное, это для самого автора важнее - избирать те средства выразительности, которые в данном случае кажутся ему наиболее подходящими: ведь он опирается на свои ощущения, хорошо, если они совпадут еще с чьими-то.
Лично мне было бы радостно, если бы автор стиха с аллюзиями делал сносочку, в которой указывал бы, куда глянуть, чтобы лучше его понять (конечно, это в случае, когда отсылка идет на нечто, находящееся в общем доступе - произведения других авторов, например).
Отредактировано Татьяна Воинова (2010-05-13 11:00:20)
Если исходить из определения, что аллюзия - это намек на общеизвестный факт (событие, персонаж), то авторские ремарки не нужны. Но с другой стороны читательский и жизненный опыт у всех разный, а непонятность может повлиять на восприятие произведения.
Если Пузя не читала Алису - ты не виновата. А стих хорош. На каждого читателя не угодишь - некоторые словей не знают, что же, теперь стихи на пальцах объяснять? 
(Вспоминаю "Королевскую пешку" и Пузиково недоумение на счёт него).
Напомните и мне, пожалуйста. Это где?
в авторской теме Лоторо в разделе Поэзия. э... если не имеется ввиду дуэль(которая, видимо, ушла в архив), оно же дуэльное, ага?
Отредактировано Талестра (2010-05-13 16:06:19)
в авторской теме Лоторо в разделе Поэзия
Спасибо. Будем искать
если аллюзия не узнаваема, то стих сразу портится в восприятии(потому аллюзионные стихи не считают особо удачными), или же признак хорошего стиха - даже если аллюзию не увидели - стихотворение понравилось?
не сразу и не портится. просто его можно рассматривать под другим углом. тем интереснее некоторые вещи перечитывать с годами.
хорошее произведение должно оставаться хорошим и ценным для широкого круга читателя вне зависимости от расшифровки аллюзий.
понятые аллюзии - это бонус и автору и читателю.
ведь в стихотворении кроме отсылок еще что-то содержится, нэ?
в качестве примера вспомнилось: дети читали "Тараканище" Чуковского и радовались, потому что добро побеждает зло, а некоторые взрослые читали и Сталина представляли и думали, какой смелый политический выкрутас
не сразу и не портится. просто его можно рассматривать под другим углом. тем интереснее некоторые вещи перечитывать с годами.хорошее произведение должно оставаться хорошим и ценным для широкого круга читателя вне зависимости от расшифровки аллюзий. понятые аллюзии - это бонус и автору и читателю. ведь в стихотворении кроме отсылок еще что-то содержится, нэ?
То есть если стих не понравился - (его не поняли), то он просто плох?
то он просто плох?
Субъективно же.
Чем больше в нём ценности помимо аллюзий, тем лучше. Получается этакая ценность в несколько слоёв.
Шо-то все сконцентрировались на bottom-up подходе. А попробуем top-down.
"Перестали ли вы пить коньяк по утрам?"
Аллюзия предполагает общее культурное поле, общий контекст. При таком угле зрения становится сразу видно, что проблема, заявленная в оп-посте, синтетична - состоит из двух мало связанных частей. Что обессмысливает саму форму постановки вопроса "Х - это хорошо?"
1). Общее культурное поле есть.
Проблема техническая: создаёт ли аллюзия ценность, обогащает ли смысл, не оторвана ли? Иными словами - обоснована ли?
Полная параллель с введением в текст новой семантики (новый образ, омонимия, троп - тысячи конкретных примеров). Уместно введена - автор молодец, неуместно - мудак.
Измените "Белеет парус одинокий..." на "Талатта! Парус одинокий..." - получите плохую аллюзию. Например.
2). Общего культурного поля нет.
Проблема дидактическая (чуть ли не этическая): чей контекст, авторский или читательский, определяющ для оценки текста.
Должен ли автор прогибаться под читателя и оставить интересную, уместную аллюзию в стороне, дабы наиболее полно донести до контингента; или то читателю следует самообразовываться, искать-бороцца-несдавацца и в целом прилагать максимум усилий для достижения единства с мнением автора? Буковски или Джойс?
(Впрочем, в данном вопросе прозреваю первичность интроверсии-экстраверсии авторов)
При такой постановке проблемы мы оцениваем текст уже не с позиции читателя (что comme il faut, буквально), а с позиции филолога - а то и пророка/правдоруба. Иными словами, мы пытаемся определить нормы (творческого и эстетического) поведения обеих сторон.
Кажется, для русских это естественно. Мы филологическая нация.
Впрочем, сам по себе поставленный во 2-м пункте вопрос сложный, очень сложный. И стал он таковым вот сейчас.
Дело в том, что ранее культурное поле определялось территориально-национальными признаками, и точно так же определялись связи между субъектами культуры (автор-читатель). Иными словами, живя в своей стране, ты имел то же культурное поле, что и твой читатель. Степень овладения этим полем определялась количеством затраченного времени и усилий. Европейцы ничего не знали о китайской, индийской культуре, vice versa.
В таких условиях использование аллюзии было, конечно, средством определения целевой аудитории - чем аллюзивнее текст, тем более погружен в культурное поле должен быть читатель. При том, что поле у него и у автора было - одно.
Это были основы культурной политики любого государства - создание корпуса национальных текстов, ограниченный импорт внешнего товара - в зависимости от политической ситуации... Та же экономика. В ситуации войны всех против всех, культура была (есть и, подозреваю, будет) инструментом национального доминирования. Вы же детям не дадите читать сказки, которые сами не одобряете? И будете подсовывать полезные, по вашему мнению? Так же поступают и государства.
Сейчас, однако, ситуация изменилась. Даже несмотря на повальную сетевую безграмотность, границы как культурного поля, так и связей между субъектами культуры (автор-читатель) быстро размываются. Уже нельзя надеяться, что твой читатель живёт в том же смысловом пространстве, нельзя надеяться, что дав глубокую аллюзию, ты нацелишься на интеллигентного читателя. Поэтому вопрос второго пункта - чей контекст важнее - становится очень непростым.
И специальным. Обсуждать его должны представители гуманитарных наук, специалисты (которых, как я считаю, в РФ нет).
Этот вопрос не для авторов и не для читателей. То, что я позволил себе затронуть его, есть проявление интеллектуальной слабости.
И, ещё раз, всё вышесказанное является одной частью проблемы аллюзий в текстах, и частью нехарактерной. Характерен другой подход - "понял аллюзию, к месту/левая" и "не понял аллюзию, а что понял, то хорошо/неудачно".
***
Есть и ещё одна (sic!) часть проблемы, мало имеющая отношения к искусству, зато часто встречающаяся в сетевом творчестве.
Называется - выпендрёж, ака синдром "вы ничего не понимаете". Проявляется он конечно много где, но именно в области аллюзий и реминисценций автор получает наиболее (чуть не сказал "объективные") верифицируемые аргументы для защиты мифа своего величия в искусстве.
На мой взгляд, это детская проблема, решаемая для автора - временем, для читателя - информационной гигиеной. Элементарной, из разряда "не учи жить", "не оскорбляй", "свои утверждения будь готов аргументировать", "в чужой монастырь со своим уставом не лезь".
Или "увидел дурака - перейди на другую сторону дороги".
Отредактировано Саша-кун (2010-05-14 07:08:56)
Чем шире круг людей, способных что-то от стиха получить (красивость, мудрость, еще что-то, причем не обязательно всем одно и то же), тем лучше стихо, ИМХО. Никогда не будет так, чтобы поняли и приняли вообще все, поэтому если кто-то один чего-то не догнал, то это не показатель. Вот если не догоняют массово, можно задуматься, хотя и массы иногда могут быть не показателем.
Аллюзии к чему-то есть, пожалуй, в большинстве стихов, если не во всех. Другое дело, что бывает аллюзия, непонимание которой не лишает стих смысла, а бывает аллюзия, которая лишает. Например, можно упомянуть некоего Васю, и для тех, кто не знаком с Васей, это будет просто рандомное имя рандомноого персонажа, а те, кто знаком, узнают что-то еще из этого Васи. А можно сослаться на этого Васю косвенно, так, что не знающие Васю не поймут, на что ссылка. Второе сужает круг читателей.
Чем больше в нём ценности помимо аллюзий, тем лучше. Получается этакая ценность в несколько слоёв
Чем шире круг людей, способных что-то от стиха получить (красивость, мудрость, еще что-то, причем не обязательно всем одно и то же), тем лучше стихо, ИМХО. Никогда не будет так, чтобы поняли и приняли вообще все, поэтому если кто-то один чего-то не догнал, то это не показатель. Вот если не догоняют массово, можно задуматься, хотя и массы иногда могут быть не показателем.
я бы вас обеих плюсанула, но мне пока нельзя
То есть если стих не понравился - (его не поняли), то он просто плох?
Лоторо!(тебя по имени-то тут можно называть, или государственная тайна?) попробуй подходить к любой оценке чего угодно с несколькими критериями, ты же именно так стихи на конкурсе оцениваешь? наличие аллюзий в стихе - это хороший, годный, интересный критерий, но не самый важный, не решающий. должны быть еще другие.
да, и
именно в области аллюзий и реминисценций автор получает наиболее верифицируемые аргументы для защиты мифа своего величия в искусстве.
- вот этому большой соблазн поддаться, хотя бы поэтому кроме аллюзий нужно еще что-то определяющее ценность.
нравится/ не нравится - тоже далеко не самый плохой критерий оценки, один из самых распространенных, самых используемых, без которых трудно обойтись.
понятно/непонятно - тоже хороший критерий.
но ни один из них я бы не назвала самым главным. разумеется, это мои субъективные представления об этом.
я не знаю, что самое главное в хорошем стихотворени, но оно должно откликаться в душах разных людей, иметь для них ценность. а какую - это уже другой вопрос. тут можно снова цитировать Julchen
Отредактировано Талестра (2010-05-14 13:12:51)
Вы все умные аж дух захватывает. По имени меня можно звать:)
Вы все умные аж дух захватывает
*Вздыхает* Ага.
Вы все умные аж дух захватывает
*настороженно* менторский тон чудится? поучайте лучше ваших паучат 
не знаю, попадаю ли в этот комплимент с подколом, но могу его запросто вернуть. я тебя никогда глупой не считала, а на форуме пока вижу людей эрудированных и разносторонних. если невежд и дураков не вижу - ткните, что ли, схожу, посмотрю. 
*настороженно* менторский тон чудится?
Талестра, у вас - точно нет Вас читать легко и интересно.
а вот пришло внезапно в голову: что если создать произведение, в котором каждая законченная мысль будет содержать аллюзию, таким образом будет ветвиться на прямое значение и отсылку, и так ветвить его до тех пор, пока конечная мысль не разветвится аллюзией к самой первой мысли, с которой все начиналось? интересно, насколько реален эксперимент? может, кто-то пробовал?
думаю, что реален, но мало для кого)
Если и пробовал, то Пелевин.
Самое противное - понимать, что не можешь писать, не опираясь на аллюзии как на костыли.
Вы здесь » Литературный форум Белый Кот » Мастерская » Произведения, построенные на аллюзиях.